paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42
но если наука может заниматься всеми видами познания, зачем тогда искусство, этика, эстетика, философия.

Затем же, зачем и знания. Человеку свойственно фантазировать. А возникло это свойство от умения оперировать абстрактными понятиями. И волк может предвидеть, где будет находиться олень через две секунды, и сделать упреждение в броске. Но вряд ли волк сочинит сказку, как он будет завтра охотиться на оленя.
А человек может сочинить сказку. Может и составить план охоты. Может словами заранее определить роль каждого охотника в этой охоте. Может и воплотить сказку в реальности, и поймать реального оленя, которого придумал в сказке. 

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42
Если любовь это проявление сознания, тогда Вы правы.

Да, любовь, это проявление сознания. Можно обобщить ещё более широко, и сказать, что любовь это функция центральной нервной системы. Точно так же, как и остальные эмоции: боль, радость, горе, счастье и т.д. Функции, как правило, нельзя измерить в принципе. Вот сердце. Его функция - насос. Перегонять кровь. Каким штангелем Вы вознамерились измерять насосность сердца? Можно измерить производительность, частоту сокращений, мощность, но чем измерить НАСОСНОСТЬ ? Вот и Вы, как умелый фокусник- священник-мошенник смешиваете понятия, и отвлекая внимание пытаетесь протащить понятие "божественной духовной любви", упирая на то, что её, дескать , померить нечем. Но это всего лишь фокусы демагогии. Так мошенники задуряют мозги, когда намеренно путают теплое с мягким, солёное с жидким, штуки с килограммами и т.д.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42
Поскольку я так и написал, что проявления трансцендентности вполне наблюдаемы и научно изучаемы.

Не выдумывайте новых значений этому слову. Оно хоть и кудрявое, но однозначно трактуется в словарях так:

ЦитироватьТрансценде́нция (существительное) и Трансценде́нтный (прилагательное) (от лат. transcendo — переступать) — философский термин, характеризующий недоступное опытному (не только индивидуально и в настоящее время, а вообще) познанию, не основанное на опыте.

Я уже писала Вам, что трансцендентное не подлежит изучению вообще. Принципиально. Оно может быть только выдумано, и в него можно только верить.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 10:42:14
Ну, так дело за малым: предъявите. Предъявите душу, и все споры окончатся. Ан нет. Кроме потрясаний кудрявыми словесами - ничего более.
Убого. Поизносился этот метод за 2000 лет. Вон саентологи психотропные средства освоили. Как непременный атрибут доказательств. Можете перенять опыт. Только и наркота ведь тоже химия....Вот глюки для Вас тоже, видимо, трансцендентны...Ни пощупать, ни измерить, ни сфотографировать... Не иначе, чем божественные (или дьявольские, в зависимости от направления трипа) проявления.
Более того, и простой удар молотком по пальцам ни пощупать, ни измерить, тоже, видимо, трансцендентные проявления.

С ударом молотком Вы несколько попутали, там всё понятно, можно измерить и массу молотка и силу удара и даже предсказать явление (боль и травма) в зависимости от сущности, а вот даже зная всё о двух людях, ни один ученый не сможет предсказать возникнет ли между ними такое явление как любовь. Я в душу как её понимают в христианстве не верю. Но Вы же осознаёте своё мышление? Надеюсь что не считаете, что мышление можно изучить непосредственно как молоток, а не как результат его удара. Или, поскольку глюки от химии и поскольку всё это не трансцендентно по вашему и вполне познаваемо, предъявите мне прогноз глюков, даже зная всё о человеке и составе галюциногена и все споры окончатся, а то одни потрясения вульгарным материализмом.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 11:27:23Затем же, зачем и знания. Человеку свойственно фантазировать.

Не любая фантазия ненаучна, например моделирование и не любое эстетическое и тем более философское познание фантазия. Принципы добра и красоты не фантазируют, а познают, но не всегда научно-эмпирически

Цитата: augustina от января 16, 2010, 11:27:23Да, любовь, это проявление сознания. Можно обобщить ещё более широко, и сказать, что любовь это функция центральной нервной системы. Точно так же, как и остальные эмоции: боль, радость, горе, счастье и т.д. Функции, как правило, нельзя измерить в принципе. Вот сердце. Его функция - насос. Перегонять кровь. Каким штангелем Вы вознамерились измерять насосность сердца? Можно измерить производительность, частоту сокращений, мощность, но чем измерить НАСОСНОСТЬ ? Вот и Вы, как умелый фокусник- священник-мошенник смешиваете понятия, и отвлекая внимание пытаетесь протащить понятие "божественной духовной любви", упирая на то, что её, дескать , померить нечем. Но это всего лишь фокусы демагогии. Так мошенники задуряют мозги, когда намеренно путают теплое с мягким, солёное с жидким, штуки с килограммами и т.д.

Вам не кажется, что Вы несколько начали переходить грань корректности? Насосность (как Вы выражаетесь) измерить очень даже легко, это количество перегоняемой жидкости за единицу времени. А о божественной любви я не писал и более того, вполне определённо высказался против божественности, но любовь, в отличие от насосности измерить нельзя. И ничего в этом божественного и даже мистического нет. А любовь это не только проявление сознания (я имел в виду в узком смысле, осознаваемая часть сознания) и инстинктов, но и чувственности, эмоциональности.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 11:27:23Не выдумывайте новых значений этому слову. Оно хоть и кудрявое, но однозначно трактуется в словарях так:

ЦитироватьТрансценде́нция (существительное) и Трансценде́нтный (прилагательное) (от лат. transcendo — переступать) — философский термин, характеризующий недоступное опытному (не только индивидуально и в настоящее время, а вообще) познанию, не основанное на опыте.

Так и в чём противоречие. Не доступное ОПЫТНОМУ, а не познанию вообще. Бесконечность например трансцендентна, опытно её не познаешь, поскольку она неизмерима, но рационально вполне познаваема.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
а вот даже зная всё о двух людях, ни один ученый не сможет предсказать возникнет ли между ними такое явление как любовь.

Очень даже сможет в вероятностном исчислении. И если оно ненаучно- то большую часть всех наших знаний о мире- нужно объявить ненаучными, а некоторые дисциплины, вроде квантовой механики- вообще изничтожить. Тайсаев, кот Шрёдингера жив или мертв пока мы не произвели наблюдение?  
Так что не надо:

Цитироватьно любовь, в отличие от насосности измерить нельзя.

Все это чудненько можно измерить, вопрос только в чем. Не получается в попугаях- измерим в персентах, только и делов.

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 11:59:07Очень даже сможет в вероятностном исчислении. И если оно ненаучно- то большую часть всех наших знаний о мире- нужно объявить ненаучными, а некоторые дисциплины, вроде квантовой механики- вообще изничтожить. Тайсаев, кот Шрёдингера жив или мертв пока мы не произвели наблюдение?   
Так что не надо:

Цитироватьно любовь, в отличие от насосности измерить нельзя.

Вот именно для того, что бы не изничтожать нам и нужно чётко разделять вероятностное знание и чётко детерминированное, доступное эмпирически или только рационально, а то что не доступно не рационально ни эмпирически вообще изъять из научного рассмотрения. Поппер это называет демаркация научного знания. Я же так и написал, что в любви многое вполне научно познаваемо, но не всё. Вероятность влюбиться мы можем познать, её проявления и следствия тоже. Но вот почему она возникает иногда, а иногда нет... С монетами например, решка или орёл это тоже вероятность, но в отличие от любви, всегда можно понять по траектории полёта монеты, почему она упала на решку например.

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 11:59:07Все это чудненько можно измерить, вопрос только в чем. Не получается в попугаях- измерим в персентах, только и делов.

Измерить можно всё, Холдейн даже скорость эволюции пытался измерить в дарвинах, вот только наши мерки, если это не такие как например длина или масса, весьма субъективны

В квантовой механике кстати тоже, несмотря на неопределённость, всё рационально понятно, Гейзенберг даже одно такое явление описал в уравнении. Но чего то я не встречал уравнения неопределённости любви

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
С ударом молотком Вы несколько попутали, там всё понятно, можно измерить и массу молотка и силу удара и даже предсказать явление (боль и травма) в зависимости от сущности

ага, ага, а силу боли чем будем измерять? Или , может, нет таких понятий как "сильная боль" или "слабая боль"? А если понятия есть, следовательно и единицы измерения должны быть. Например : Два молотка, или три зубоврачебных дрели...
Так что ничего я не попутала, а вот Вы продолжаете путать теплое с солёным. Причем, путать намеренно.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
а вот даже зная всё о двух людях, ни один ученый не сможет предсказать возникнет ли между ними такое явление как любовь.

Что вы говорите??? Какое откровение! А сможет ли хоть один учёный предсказать направление ветра заблаговременно, на 16 января 2011 года?   А сможет ли учёный заблаговременно рассчитать траекторию частицы, которая движется от Броуновских сил?  

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
Я в душу как её понимают в христианстве не верю. Но Вы же осознаёте своё мышление? Надеюсь что не считаете, что мышление можно изучить непосредственно как молоток, а не как результат его удара.

Я сомневаюсь, что Вы знаете, как христиане понимают душу.
Что же касается мышления, то его можно только представить моделью. Любая нервная система работает функционально одинаково: внешнее (внутреннее) воздействие - отклик на воздействие. Если, допустим, в желудок попадает пища, нервные окончания стенок желудка посылают сигнал об этом внешнем воздействии, и как отклик получает желудочный сок, от поджелудочной железы, от желчного пузыря , из самого желудка и т.д.
Не отличается от этой схемы и работа руки (ноги). Обжёгся - отдернул руку (ногу).
Когда человек стал изготавливать автоматические машины, он стал лучше представлять и то, как работает его собственное сознание. Есть масса внешних воздействий, на каждое внешнее воздействие нервная система формирует отклик, в результате которого срабатывают те или иные органы. Стало жарко (внешнее воздействие) - потовые железы вырабатывают пот (отклик) охлаждая организм. Стало больно (попал молотком по пальцу) - отдернул руку и долго тряс рукой...
А когда возникла нужда в программировании машин-автоматов, человек стал называть такие машины "умными" именно потому, что на внешние воздействия такие машины стали отвечать адекватным откликом. Например: повысилась температура в жилище - "умный" кондиционер включил охлаждение, понизилась ниже заданного порога - включил обогрев... То есть у машин появились заранее заданные (адекватные) поведенческие реакции на внешние воздействия.

У человека датчиков, контролирующих состояние внешней среды, несколько миллиардов. Зрительные, слуховые, обонятельные, тактильные, температурные, вкусовые. И сигал от каждого - вызывает соответствующий отклик. Адекватность откликов обусловлена либо генетически (печень знает как ей работать), либо импринтингом, либо ещё более сложным актом - обучением.
Если поведенческие реакции человека предсказуемы, то по умолчанию он считается нормальным, адекватным.
Если же поведенческие реакции непредсказуемы, нелогичны, нелепы - такого считают "душевно-больным", то есть "ненормальным".
Между этими двумя категориями есть множество промежуточных состояний. Например глупость. Она частично неадекватна, чем и пользуются те, кто глупостью не страдает. Есть тугодумство. Оно адекватно, но принимаемые решения хоть и правильные, адекватные, но на их поиск уходит недопустимо много времени. В этот же интервал входят и временные дураки, это пьяные и обкуренные. Эта категория только подтверждает тот факт, что адекватное мышление имеет химическую основу, и когда в работу мозга вмешивается постороняя химия, человек дуреет.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
Или, поскольку глюки от химии и поскольку всё это не трансцендентно по вашему и вполне познаваемо, предъявите мне прогноз глюков, даже зная всё о человеке и составе галюциногена и все споры окончатся, а то одни потрясения вульгарным материализмом.

Предсказания даются. Читайте работы Лири, который глюки исследовал "на себе". Психологи и психиатры уже давно классифицировали глюки и по ним определяют чем страдает тот или иной маньяк. И даже прогнозируют его поступки, чем помогают полиции вылавливать таких из социума.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:24:22
Измерить можно всё, Холдейн даже скорость эволюции пытался измерить в дарвинах, вот только наши мерки, если это не такие как например длина или масса, весьма субъективны

Ой, как интересно. Значит, измерив длину бревна как 7 метров Вы считаете что это "объективно", а скорость эволюции в "дарвинах"- это "субъективно". А то что измерение правильно в пределах погрешности- это ничего? То, что реальное бревно может 7 метров, 5см, 3мм и т.д.- это значит "объективно"? Вот люблю-же я философов ,такую тень на плетень всегда напустят...

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:27:34
В квантовой механике кстати тоже, несмотря на неопределённость, всё рационально понятно, Гейзенберг даже одно такое явление описал в уравнении. Но чего то я не встречал уравнения неопределённости любви

Может просто пока не случилось здесь Гейзенберга?
А то из Ваших слов со всей неумолимостью вытекает, что любовь- никак не может быть понятной рационально, в принципе. Вот до чего довел Вас Ваш агностицизм, который есть просто изощренная форма веры.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:52:40
Вам не кажется, что Вы несколько начали переходить грань корректности?

Нет, не кажется. Просто я не пользуюсь кудрявыми словами без необходимости.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:52:40
Насосность (как Вы выражаетесь) измерить очень даже легко, это количество перегоняемой жидкости за единицу времени.

Ошибаетесь, это называется "производительность".  http://dic.academic.ru/dic.nsf/anticris/72966  Её измерить можно, но это не показатель функциональности. Функциональность же измерить невозможно, и ни один человек в здравом рассудке, не начнет искать в молотке "молотковость" или "ударность", а в шестерёнке "шестеренчатость".
Зато поэты и активисты от религии, запросто ищут в сердце "сердечность".

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:52:40но любовь, в отличие от насосности измерить нельзя.

Честно говоря, никто кроме Вас и не писал об измерении любви. Писали об ИЗУЧЕНИИ. Да и то, не самой любви (поскольку это функция размножения), а механизмов которые позволяют человеку испытывать эмоции, в том числе и любовь.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:52:40
Так и в чём противоречие. Не доступное ОПЫТНОМУ, а не познанию вообще. Бесконечность например трансцендентна, опытно её не познаешь, поскольку она неизмерима, но рационально вполне познаваема.

А противоречие в том, что Вы "напускаете туману", там , где нет ни чего чудесного, и прикрываясь "кудрявыми" словами пытаетесь кого-то убедить в том, что есть некая граница, за которой есть нечто, что опытным (экспериментальным) путем познать невозможно, а вот каким-то божественным, сверхестественным  путём - познаётся запросто.
Бесконечность измеряют, наверное только в палате №6, соседи Наполеонов и Македонских.
Может, поделитесь ЗНАНИЕМ которое вы рационально ПОЗНАЛИ о бесконечности?

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 13:00:54

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:24:22
Измерить можно всё, Холдейн даже скорость эволюции пытался измерить в дарвинах, вот только наши мерки, если это не такие как например длина или масса, весьма субъективны

Ой, как интересно. Значит, измерив длину бревна как 7 метров Вы считаете что это "объективно", а скорость эволюции в "дарвинах"- это "субъективно". А то что измерение правильно в пределах погрешности- это ничего? То, что реальное бревно может 7 метров, 5см, 3мм и т.д.- это значит "объективно"? Вот люблю-же я философов ,такую тень на плетень всегда напустят...

Это совсем не одно и тоже. Есть погрешность измерений, а есть субъективность. Например систематика субъективна, поскольку мы сами для себя конвенционально принимаем необходимый порог для вида, рода, семейства и т.д. И никакой тени, всё предельно ясно. Я не только философ, но и биолог, поскольку бывших биологов не бывает

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 13:03:28

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:27:34
В квантовой механике кстати тоже, несмотря на неопределённость, всё рационально понятно, Гейзенберг даже одно такое явление описал в уравнении. Но чего то я не встречал уравнения неопределённости любви

Может просто пока не случилось здесь Гейзенберга?
А то из Ваших слов со всей неумолимостью вытекает, что любовь- никак не может быть понятной рационально, в принципе. Вот до чего довел Вас Ваш агностицизм, который есть просто изощренная форма веры.

Вы видимо не все мои посты здесь прочли, раз пришли к такому выводу. Вот кратко моя позиция. Трансцендентность это любая реальность, которая не познаваема эмпирически. Она бывает трёх видов.
1.   То что познаётся на рациональном уровне. Например бесконечность, математические и логические законы, космологический порог, точка сингулярности и т.д. Вот такую трансцендентность науке изучать можно и нужно.
2.   То что не познаётся рационально, а только лишь на уровне эмоционального, эстетического и этического восприятия. Например, любовь, красота, добро, смысл жизни и т.д. Только здесь есть и частично эмпирическое содержание, но лишь частично. Здесь также никакой мистики и агностицизма.
3.   Сразу оговорюсь я эту часть трансцендентного не признаю, впрочем научно она неопровержима, как и недоказуема. Это истины веры и суеверия. Именно за эту сторону так и не любят это определение, а ведь оно к ним не сводится

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 13:03:28
Вот до чего довел Вас Ваш агностицизм, который есть просто изощренная форма веры.

Почему "изощренная форма"? Самая характерная, религиозная. Единственное, пожалуй, отличие заключается только в том, что "Священных писаний" своих агностики не выдумывают,да попов и храмов не имеют, а в остальном - все атрибуты религии в наличии. Если в христианстве это Христос, в исламе Аллах, в буддизме Будда, то у агностиков - "Нечто непознаваемое". Где? За пределами познаваемого. Туда и упаковывается всё традиционно-религиозное: Душа, Любовь, Сердечность, Справедливость (все понятия с большой буквы).

Цитата: augustina от января 16, 2010, 13:16:51Честно говоря, никто кроме Вас и не писал об измерении любви. Писали об ИЗУЧЕНИИ. Да и то, не самой любви (поскольку это функция размножения), а механизмов которые позволяют человеку испытывать эмоции, в том числе и любовь.

Отвечу лишь на это, поскольку остальное я уже пояснил, не хочу повторяться. Изучить можно всё, если что то нельзя изучить, значит этого нет. Вопрос в том как изучить. Если эмпирически, тогда измерьте, а если эмпирически нельзя, тогда оно трансцендентно.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 13:40:03
Изучить можно всё, если что то нельзя изучить, значит этого нет. Вопрос в том как изучить. Если эмпирически, тогда измерьте, а если эмпирически нельзя, тогда оно трансцендентно.

Я сомневаюсь, что Вы знаете значение слова "эмпирически" уж слишком вольно вы трактуете кудрявые слова. Потому использую слово "экспериментально". Вся нынешняя наука опирается на эксперимент, на наблюдения. Если нет наблюдаемых феноменов, то нечего и изучать, ибо нет предмета изучения. Именно так обстоит дело с любимой Вами бесконечностью. Наука его не изучает, поскольку нет предмета изучения. Точно так же, наука не изучает цифру 1 , ибо в ней изучать нечего, нет предмета изучения. Не изучается и  сингулярность. Это понятие полностью выдуманное и в него верят некоторые адепты. Изучать можно только то, что имеется в реальности, или то, что воспроизведено в лаборатории. Нет предмета изучения, нет и изучения, ибо изучать НЕЧЕГО. Пока нечего изучать, пока явление не наблюдаемо, то его можно только выдумать, и верить в выдумку. Но в реальности выдуманное не возникает из ничего. Выдуманное можно только создать из чего-нибудь. Как,например, лазер. Его нет в природе, но его выдумали и воплотили в реальность.