paleoforum.ru

Согласен с zk  в чём то. Самые реалистичные фантастические произведения которые я читал, "Навигатор Пиркс" Лема и "Луная пыль" Кларка, они же и самые скучные и это при том, что писатели великие мастера пера.

Цитата: zK от января 13, 2010, 17:57:16
Хорошо, не нравится вам мое слово "сказка" - пусть будет "научная фантастика".

всё-таки это разные вещи - в сказке в самом деле можно сделать какие угодно допущения - колобок ещё куда ни шло, а Кощей или избушка на курьих ножках это уже невозможные вещи... а вот научная фантастика на то и научная, что там нужно уже более-менее осознавать какие допущения делаешь, а то и сюжетные линии могут от этого стать несуразными... (я просто сам чуток пишу) и никаких избушек на курьих ножках там быть не может - если не придуман или хотя бы упомянут некий механизм их существования, что в сказке будет излишним. Иначе фантастика будет уже ненаучной - когда отсутствует контроль автора за собственной фантазией. Но тут конечно существуют и промежуточные варианты, и что именно хочет Механик, я не знаю.

Да, куда-то не туда завело меня воображение %) Что ж, к переделке я готов, чем прямо сейчас и займусь. Пусть будет не так масштабно, зато адекватно +)

Короче говоря, система так и так будет похожа на нашу, но с меньшим числом газовых и большим числом землеподобных (пять маленьких и две большие). Двигаться они будут более-менее стабильно, и первоначальную задумку я использовать не буду- хватит и случайных падений астероидов и прочее подобное. Жизнь на Васторуме зародилась сама собой, но до того времени там вполне могла быть одна достаточно большая твёрдая планета, по какой-либо причине расколовшаяся пополам, как Земля и Луна в одной из гипотез. В принципе, если эта первая планета была обитаема, то на одном из осколков что-то запросто могло уцелеть, и если этот осколок улетел на новую орбиту, там вполне могло что-то вырасти. А второй кусок, ставший Васторумом, долгое время представлял собой безжизненную пустыню, регулярно поливаемую метеоритными дождями из более мелких осколков, потому там жизнь смогла возникнуть позже.
Такой вариант реальнее?

А я вот подумал, почему нас не оставил равнодушным в общем-то наивный замысел. Да потому, что мы сами постоянно создаем и совершенствуем воображением абстрактные миры. Другое дело - это собственная научная или поэтизированная критика создаваемой реальности. Поэту дозволено создавать жемчужины в "сточной канаве", научный же реализм запрещает несоблюдение базовых законов даже в фантастике. Вспомните как у Чехова, его любование дамой с собачкой мгновенно растворилось, когда он услышал ее команду к собачке - "ляж". Как-то я с интересом слушал рассуждения физика о плащанице, но когда он "понес чуш" о радиоактивном распаде при вознесении Христа, ради оправдания углеродной датировки...
  Так что, механик, Вы обязаны вначале решить краеугольность: ваша планета для "Маленького принца" или для философского разума?

"Для философского" %) абстрактных миров я и так понапридумывал множество- например, вселенная, в которой космос твёрдый, рождающиеся звёзды выжигают в нём большие полости, которые и становятся поверхностью огромных планет. И путешествия между ними налаживаются не через ракеты и солнечные парусники, а через буровые машины- причём достаточно мощные, ибо чем дальше- тем "космос" твёрже. Но там и законы гравитации другие, и астрономия совсем иная, в общем чистая фантазия. А тут уже что-то правдоподобное сотворить охота, пусть и с долей фантазии. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"- вполне заурядные с точки зрения одних существ явления могут быть настоящим чудом для других, так что реальность и воображение разделить порой совсем непросто- этим я и думаю воспользоваться)

Цитата: DNAoidea от января 13, 2010, 19:24:02
всё-таки это разные вещи - в сказке в самом деле можно сделать какие угодно допущения - колобок ещё куда ни шло, а Кощей или избушка на курьих ножках это уже невозможные вещи...

Вы очень сильно ошибаетесь! Избушка на курьих ножках более реальна, чем это Вам кажется.
Дело в том, что до прихода христианства, славяне кремировали своих усопших, а прах помещали в специальные сооружения - домик на сваях. http://mith.ru/alb/slavic/slav6.htm
http://society.polbu.ru/propp_fairytale/ch17_i.html
Иногда, для строительства этих избушек, в качестве свай использовались высокие пни, так как почва в лесу могла быть болотистой и пень держал избушку более надёжно и долго.
Избушка на пнях очень напоминала избушку на курьих ножках. Сказочное в сказках только то, что оживлялись заведомо неживые объекты: "...месяц, месяц, мой дружок...ветер,ветер, ты могуч..." камни, деревья, звери и птицы могли разговаривать. Предметы же и явления чаще всего были реальными, только искажены фантазией так, что не сразу мы видим в сказочном предмете аналог реального.

Цитата: DNAoidea от января 13, 2010, 19:24:02
Иначе фантастика будет уже ненаучной - когда отсутствует контроль автора за собственной фантазией.

Фантастике слово "научная" пришили коммунисты-большевики. Ибо и библия подпадает под определение "Фантастика", а популяризировать библию большевики не могли даже под таким видом. Для того и было сделано это весьма условное деление. "Властелин колец" или "Гарри Потер" тоже фантастика, хотя совсем не научная. Большинство творений Шекли - так же не научны совсем. В "Дозорах" Лукьяненко научностью и не пахнет, сплошная мистика, с поднятием собственной тени. Фантастика и не обязана придерживаться законов природы. Потому она и фантастика.

Цитата: Механик от января 13, 2010, 20:26:21
Пусть будет не так масштабно, зато адекватно +)

Адекватной будет только копия Солнечной системы, со всеми её особенностями. Всё иное будет фантастикой.
Для фантастики же нет ограничений какими-то законами. Лукьяненко не озабочен механизмом манипуляций с нематериальным объектом (тенями). У него тень поднял и шагнул на новый уровень, как в компьютерной игре.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34
Избушка на пнях очень напоминала избушку на курьих ножках.

а огнемёт напоминает змея-горыныча... я ж не о том, а о том, насколько именно реально - т. е. какие физические процессы могут позволить такое - именно избушку и именно на куриных ножках, а не то, что на неё внешне похоже... мало ли что на что похоже...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Фантастике слово "научная" пришили коммунисты-большевики.

м-дя... это поразительно... а же тогда переводы этого слова на другие языки? Там кто пришивал? Когда я читаю подобные фразы, то сразу вспоминается охота на ведьм с её неотъемлемыми кострами и соответствующими орудиями, а почему именно оно тут уж догадайтесь сами... но не будем пачкать тему...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Ибо и библия подпадает под определение "Фантастика", а популяризировать библию большевики не могли даже под таким видом.

Вы можите объяснить ясно и понятно причём тут большевики? Учитывая тот факт, что "научная фантастика" (fantascenze - it) существует и на других языках, или это просто параноидальный мотив?
ну и по теме - Библия попадает в категорию мифов - это всего только эпос иудейского народа. Ни больше ни меньше и нечего к теме планетной системы, приплетать политику в каком-то замутнении...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Для того и было сделано это весьма условное деление. "Властелин колец" или "Гарри Потер" тоже фантастика, хотя совсем не научная.

это фэнтези - современные сказки.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Большинство творений Шекли - так же не научны совсем. В "Дозорах" Лукьяненко научностью и не пахнет, сплошная мистика, с поднятием собственной тени. Фантастика и не обязана придерживаться законов природы. Потому она и фантастика.

фантастика не должна, но вообще я лично склонен считать, что фантастика, это всего только "недоделанная" научная фантастика - о чём я писал выше - когда автор хочет что-то придумать, но делает это вольно, ни о чём не задумываясь, фэнтези - когда придумывает также, но "полирует" это магией.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:38:34
Адекватной будет только копия Солнечной системы, со всеми её особенностями. Всё иное будет фантастикой.

а какой физический закон мешает существованию системы из, скажем, 3 планет? или 4? 5? 13? или в которой внутренних планет будет не 4, а 2? 3? А газовых гигантов только парочка? Вы думаете такие законы есть, но их не открыли? А откуда тогда "горячие Нептуны" которых до кучи наоткрывали у других звёзд? (хотя, признаться честно, кажется, что если не все, то многие из них артефакт наблюдений...)

http://mirf.ru/ -хороший сайт о фантастике, с самыми разнообразными статьями. Сидя там уже около года, могу с уверенностью сказать- фантастика от реальности отличается только тем, что в настоящий момент времени фантастических вещей нету в жизни. По сути, лекарство от какой-нибудь неизлечимой сейчас болезни- тоже фантастика, но ведь это не значит что такого не может быть. Алсо, Физика невозможного, здесь по этой теме тоже много чего есть.

А ежели коротко- любая идея так или иначе окажется фантастикой, будь то хоть клонирование человека, хоть Летающий Макаронный Монстр. Но фантастика разная бывает, и "адекватная" планетная система- не обязательно копия солнечной. Скорее я задумал альтернативную историю %)

Хех, наверное я поторопился тему создавать, ну да ладно- я уже и так много чего понял и переделал чтобы останавливаться %) мне с биологией привычнее иметь дело, чем с астрономией.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
а не то, что на неё внешне похоже... мало ли что на что похоже...

А я именно о том. Человек очень мало чего выдумывает такого, чего бы никогда не видел. Обычно все фантазии крутятся вокруг виденного, слышанного, только к ним добавляются несвойственные явлению функции. Бывают и обратные приёмы, когда что-то волшебное, сверхестественное описывается так, что перестаёт быть волшебным. Например, волшебную лампу Алладина можно описать как пульт дистанционного управления роботом, наподобие пульта к телевизору. И волшебство тут же пропадает, уже становится НАУЧНОЙ фантастикой, а не сказкой...А через какое-то время может стать и былью, то есть обычной бытовой вещью.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Фантастике слово "научная" пришили коммунисты-большевики.

м-дя... это поразительно... а же тогда переводы этого слова на другие языки?

Я не знаю, в каком бы языке обязательно указывалось что вот эта, конкретная фантастика научная, а вот эта, не научная, а какая-то другая.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
Когда я читаю подобные фразы, то сразу вспоминается охота на ведьм с её неотъемлемыми кострами и соответствующими орудиями, а почему именно оно тут уж догадайтесь сами... но не будем пачкать тему...

Вы, видимо, плохо знаете советскую действительность, в которой такая фраза как :"Я не удивлюсь, если обнаружится , что Ваш муж посещает синагогу" (первый авторский вариант из фильма "бриллиантовая рука") грозила тем, что фильм могли запретить и на массовый экран он бы не вышел. Авторы заменили фразу. Это факт неоднократно был озвучен по ТВ в различных публицистических передачах.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
Вы можите объяснить ясно и понятно причём тут большевики? Учитывая тот факт, что "научная фантастика" (fantascenze - it) существует и на других языках, или это просто параноидальный мотив?
ну и по теме - Библия попадает в категорию мифов - это всего только эпос иудейского народа. Ни больше ни меньше и нечего к теме планетной системы, приплетать политику в каком-то замутнении...

Могу объяснить.
Поскольку большевики яростно боролись с конкурирующими авраамическими религиями, то любое упоминание библейских сюжетов или религиозных тем, воспринималось цензурой как идеологическая диверсия и строжайше пресекалось. У некоторых авторов запрещались к публикации стихи только за то, что он свою любимую девушку сравнивал с ангелом.
В мировой культуре есть много человеческих творений, посвященных библейским мифам. Это и картины, и скульптуры, и стихи, и проза...и фантастика. В советском союзе цензура строго отсекала произведения, которые не укладывались в "определение " научной фантастики. Например, "Час Быка" Ивана Ефремова подвергся гонениям именно под этим предлогом.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Для того и было сделано это весьма условное деление. "Властелин колец" или "Гарри Потер" тоже фантастика, хотя совсем не научная.

это фэнтези - современные сказки.

Ну, а я о чем говорю? Это фантастика, хотя и совсем не научная. А назвать можно и фэнэзи, и сказкой, и ещё чем то... Разве в названиях дело. В конце концов, "фентези" - это американское произношение слова  fantasy "фантазия".

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
фантастика не должна, но вообще я лично склонен считать, что фантастика, это всего только "недоделанная" научная фантастика - о чём я писал выше - когда автор хочет что-то придумать, но делает это вольно, ни о чём не задумываясь, фэнтези - когда придумывает также, но "полирует" это магией.

Ну, это уже Ваше личное дело, что-то считать, а что-то не считать. Я, например, могу считать, что научной фантастики не существует вообще, и не вижу разницы между волшебным мечом с "рунами" и плазменным мечом джедая. Просто в первом случае идет апелляция к волшебным свойствам, а во втором случае это замаскировано под научность, хоть научностью там и не пахнет.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
а какой физический закон мешает существованию системы из, скажем, 3 планет? или 4? 5? 13?

А где Вы увидели, что бы я утверждала, что что-то будет мешать? Не будет.
Только это будет копия нашей солнечной системы, с поправкой на иное количество планет. Видимо, это внесёт какие-то коррективы в космологическую историю солнечной системы, только и всего. Например, есть гипотеза, что в солнечной системе была ещё одна планета, "Фаэтон", которая развалилась и  превратилась в пояс астероидов. И что? Это изменило какие-то законы природы?

Фантастика тоже разная бывает. Например "Записки Иона Тихого" и "Кибериада" Лема, миры Роберта Шекли и Генри Каттнера, "Понедельник начинается в субботу" Стругатских из новых "Разрешите доложить" Лукина. Там научностью и не пахнет, но читается запоем. Впрочем идея реалистичного альтернативного мира тоже может быть интересной, если только слишком не увлекаться реалистичностью.
Я думаю сперва надо на астрофоруме пообщаться, или с Комбинатором, а потом уже по проблемам эволюции этого мира здесь

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 20:40:24Я думаю сперва надо на астрофоруме пообщаться, или с Комбинатором, а потом уже по проблемам эволюции этого мира здесь

Да, я уж сам это понял- поторопился, бывает) А Комбинатор (уж простите, я тут недавно)- это кто?

Цитата: Механик от января 14, 2010, 20:57:59

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 20:40:24Я думаю сперва надо на астрофоруме пообщаться, или с Комбинатором, а потом уже по проблемам эволюции этого мира здесь

Да, я уж сам это понял- поторопился, бывает) А Комбинатор (уж простите, я тут недавно)- это кто?

Он кажется бывший астрофизик, во всяком случае понимает в этом больше других, сейчас на этом форуме кажется ещё http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2124.270.html в этой ветке

Благодарствую =)
Значится пока что перестаю компостировать мозги ни в чём не повинным людям и занимаюсь астрофизикой и прочим %) и, конечно, нормальные названия планетам придумать нужно будет.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31
Например, волшебную лампу Алладина можно описать как пульт дистанционного управления роботом, наподобие пульта к телевизору.

можно, и вот если бы в 1000 и 1 ночи был бы описан этот механизм, то тогда может и была бы, ну или хотя бы был бы намёк на то, что механизм есть. а там нет ничего - джин вылетает и баста.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31Я не знаю, в каком бы языке обязательно указывалось что вот эта, конкретная фантастика научная, а вот эта, не научная, а какая-то другая.

а в русском так называется? приведите пример, будьте добры.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31Вы, видимо, плохо знаете советскую действительность, в которой такая фраза как :"Я не удивлюсь, если обнаружится , что Ваш муж посещает синагогу" (первый авторский вариант из фильма "бриллиантовая рука") грозила тем, что фильм могли запретить и на массовый экран он бы не вышел.

на месте цензоров я бы с такой фразой тоже бы не выпустил - к чему? да и в советское время, посещали да, и даже синагоги были функционирующие, ага... если вам очень интересно - спрошу у отца и деда адреса в Баку... только, увы, я совсем не врубаюсь в то, в чему это всё тут...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31
Поскольку большевики яростно боролись с конкурирующими авраамическими религиями, то любое упоминание библейских сюжетов или религиозных тем, воспринималось цензурой как идеологическая диверсия и строжайше пресекалось.

да ну! а это что тогда:
http://www.youtube.com/watch?v=qv1qiL0HRcY
?

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31У некоторых авторов запрещались к публикации стихи только за то, что он свою любимую девушку сравнивал с ангелом.

каких?

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31
В мировой культуре есть много человеческих творений, посвященных библейским мифам. Это и картины, и скульптуры, и стихи, и проза...и фантастика. В советском союзе цензура строго отсекала произведения, которые не укладывались в "определение " научной фантастики. Например, "Час Быка" Ивана Ефремова подвергся гонениям именно под этим предлогом.

так что же, он не вышел что ли? а что у нас дома была книга советского издания? и какого рода гонения? и что это там не научно? неужели положение оси вращения планеты?

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31В конце концов, "фентези" - это американское произношение слова  fantasy "фантазия".

но жанр другой - как ни произноси, хоть vafanculo , а фантастика (т. е. вместилище фантазии) на том же, то есть на английском языке, в этом названии вообще фикшен, а никакая не фантазия...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31Я, например, могу считать, что научной фантастики не существует вообще, и не вижу разницы между волшебным мечом с "рунами" и плазменным мечом джедая. Просто в первом случае идет апелляция к волшебным свойствам, а во втором случае это замаскировано под научность, хоть научностью там и не пахнет.

меч джедая это просто напросто самая низкопробная фантастика из того, что я видел - там даже и полировку забыли применить, автор настолько потерял мозги, что очень крепко забыл, что не только плазма, а уж тем более с таким контролем (меч аж!), но и простая винтовка места мечу уже не оставляют на поле боя... и поэтому первое это фентэзи, а второе вообще чёрт знает что, но только не научная фантастика.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31
Только это будет копия нашей солнечной системы, с поправкой на иное количество планет.

отличная копия! по-вашему если вы скопируйте какой-нибудь документ, а на копии будет только его половина, это по-вашему будет валидная копия? ну попробуйте её где представить... а что тогда по-вашему будет не копией если кол-во планет не имеет значения? А если всё планеты там будут твёрдые наподобие нашей, то это будет другая или тоже такая же "копия"?

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31Например, есть гипотеза, что в солнечной системе была ещё одна планета, "Фаэтон", которая развалилась и  превратилась в пояс астероидов. И что? Это изменило какие-то законы природы?

нет такой гипотезы - есть фантазия - осколков слишком мало - на планету не потянет.

Цитата: Механик от января 14, 2010, 22:23:19
и, конечно, нормальные названия планетам придумать нужно будет.

ну названия это уже не трудно... Ираис, Аолэос, Таай, Янис... это я так, что в голову пришло...
а вообще сходите на астофорум, там много можно почерпнуть и сведений и мнений по интересующему вас предмету
http://www.astronomy.ru/forum/