paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:54:57
В смысле? Речь идет о том, чтобы сравнивать показатели степени для зависимости энергопотребления от массы для животных и растений.

Там было выражено не от полной массы, а от корня или надземной части. Вот это имелось в виду.

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:54:57
Нро Вы же говорите, что в Шмидте-Нельсоне ¾ получается именно для «мелких» таксонов.

Ничего подобного я не говорил.

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:54:57
На сколько понимаю – это мельче, чем классы. Что там написано в Шмидте-Нельсоне по поводу показателей 2/3 и ¾?

Там упомянута такая же точка, как и в цитированных Вами новых публикациях: разбить на мелкие таксоны и подсчитать для каждого. Для мелких получается 2/3. - хотя там не упомянуто, что разбивая на мелкие таксоны, мы сужаем разброс по массе и т.о. еще сильнее снижаем точность измерения степени.

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:54:57
Для каких групп они, по информации автора, он получены? Да, и все-таки какого годы издания книга не знаете?

ЕМНИП 1982. Впрочем, лучше посмотрите самостоятельно.

Конвергентное становление теплокровности у птиц и зверей, стандартизирует структуры, возникающие в результате электрофизиологической активности нейронов. Следствием этого является более широкое представительство импринтинговой функции в адаптивном поведении.
         Вероятные изменения,  связанные с электрофизиологической ак-тивностью нейрона, находятся в гликокаликсе. Если они являются след-ствием конформационных изменений ферментов, участвующих в синте-зе олигосахаридов, то стабилизация температуры  стандартизирует конечный продукт – структуру олигосахарида. Кроме того, постулированные гель-золь фазовые переходы, на основе комплексов полисиаловой кислоты и кальция могут быть чувствительны к температуре.
      Предположение о существовании гель-золь фазовых переходов основано на том, что в [Нейрон изд.ТюменскогоГУ] на стр. 325 – 432 описано поведение пейсмейкерных нейронов и методы исследования их активности. Однако, концентрации физиологически активных веществ от 10-16М до 10 -28М позволяют усомниться в том, что исследователям удалось воздействовать хотя бы одной молекулой ФАВ на исследуемый нейрон . Возможно, исследователи столкнулись с неспецифической реакцией клетки.  Гипотеза основана на предположении, что углеводный компонент плазматической мембраны, и в частности карбогидраты имеющие в своей структуре остатки ацетилнейраминовой кислоты, способен к гель-золь фазовым переходам. Поскольку подвижность ионов кальция в фазе гель меньше,  чем фазе золь, в гликокаликсе формируется граница раздела фаз, а продолжающаяся работа ионных насосов формируют градиент концентрации, т.е. энергетически избыточную структуру.http://molbiol.ru/forums/index.php?s=2502dc620f949966c1473d0c76e11dc6&showtopic=348388&st=0 Неспецифическое воздействие, например прикосновение микроэлектрода к гликокаликсу или ионофорез через этот электрод, способно разрушить структуру фазы гель, а энергетическая избыточность – допускает автокаталическое увеличение радиуса разрушения фазы гель. На математической модели, построенной с помощью инструментария системной биологии, показано, что такая структура допускает возникновение осцилляции  концентрации внутриклеточного кальция. Т.е. клетка способна к неспецифической защитной реакции на стимулы окружающей среды, а это – дает время для эволюционного формирования специфических рецепторов белковой природы, более дифференцированно распознающих стимул. 
              Кроме того, характер волосяного покрова H.sapiens указывают на голову, как на часть тела, термостатирование которой особо необходимо. Это – очевидно, при учете возможности уклонения европеоидов от прямого воздействия естественного отбора (ношение головных уборов). Редукция волосяного покрова на большей части тела H.sapiens согласуется с принципом экономии пластического материала при специализации функции.

Цитата: Vladimirkox
Конвергентное становление теплокровности у птиц и зверей, стандартизирует структуры, возникающие в результате электрофизиологической активности нейронов. Следствием этого является более широкое представительство импринтинговой функции в адаптивном поведении.

А развитие более широкого представительства этих же функций, но без возникновения теплокровности никак не могло произойти иначе?

ЦитироватьА развитие более широкого представительства этих же функций, но без возникновения теплокровности никак не могло произойти иначе?

ИМХО http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2160    т.е. - нет.
Начальное становление импринтинга можно заменить у рыб - нерестовые миграции, но - к "родному нерестилищу" у осетровых и лососей(импринтинг), и "непонятно куда" у сардин НПС(наследуемый поведенческий стереотип), подплывание аквариумыных рыб к кормушке по команде безусловного раздражителя - УР.

Однако, условные рефлексы у хладнокровных формируются не так эффективно как у теплокровных, по факту. ИМХО - недостаточность импринтинговой функции, поскольку у одних условиях требуется образовать функциональную связь с физиологически значимым разбражителем, а в изменившихся - разорвать. Если функциональная связь образовывается медленно, то и поведение недостаточно адаптивно, что можно наблюдать сравнив поведение хладнокровных животных и теплокровных.

Вопрос: можно ли разбить процесс формирования УР на последовательность актов импринтинга=формирование функциональной связи между нейронами - не знаю, пробую, противоречий пока не нашел.

Как Вы думаете, можно ли говорить об эволюционном росте импринтинговых функций в адаптивном поведении и до возникновения теплокровности?

Как Вы думаете, а нельзя ли из известного массива данных по работе мозга разных организмов извлечь какие-то количественные характеристики, которые бы позволили сравнивать импринтинговые функции разных организмов? 

Идея в том, чтобы реконструировать динамику эволюционного роста этих функций по современным крупным группам организмов на основе знания дат их возникновения. Как Вы думаете, такая задача сейчас реальна?

ЦитироватьКак Вы думаете, а нельзя ли из известного массива данных по работе мозга разных организмов извлечь какие-то количественные характеристики, которые бы позволили сравнивать импринтинговые функции разных организмов? 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
Сравнивают не импинтинговые функции, а поведенческие реакции. Например, формирование оборонительного условного рефлекса в зависимости от числа предъявлений безусловного раздражителя на Aplysia californica , сколько там импинтинга, а сколько - НПС надо разбираться. И с головоногими - тоже, у них наиболее сложное поведение среди беспозвоночных.

ЦитироватьКак Вы думаете, можно ли говорить об эволюционном росте импринтинговых функций в адаптивном поведении и до возникновения теплокровности?

Тут не думать, а - измерять надо, т.е. для начала читать, что намеряли этологи для эволюционного ряда рыбы, земноводные, рептилии и пытаться разграничить IQ и  успешную специализацию. Вон, ворона - лучше курицы по инструментальному поведению, зато - хуже в задачах на поиск закономентостей.
Ищу подходы http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3103  для постановки задачи, но -  , потому как без особого прогресса.

ЦитироватьИдея в том, чтобы реконструировать динамику эволюционного роста этих функций по современным крупным группам организмов на основе знания дат их возникновения. Как Вы думаете, такая задача сейчас реальна?

Тут надо учитывать не только время возникновения, но и последующее давление среды. Вон, ленивец - зверь, но поведение его - вызывает сожаление ИМХО.
Может, для сравнения, использовать "командный зачет"?

Цитата: Vladimirkox от января 02, 2010, 11:17:54

ЦитироватьКак Вы думаете, а нельзя ли из известного массива данных по работе мозга разных организмов извлечь какие-то количественные характеристики, которые бы позволили сравнивать импринтинговые функции разных организмов? 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
Сравнивают не импинтинговые функции, а поведенческие реакции. Например, формирование оборонительного условного рефлекса в зависимости от числа предъявлений безусловного раздражителя на Aplysia californica , сколько там импинтинга, а сколько - НПС надо разбираться. И с головоногими - тоже, у них наиболее сложное поведение среди беспозвоночных.

А не существует каких-нибудь молекулярных характеристик работы мозга, которые были бы доступны и по которым можно было бы сравнивать эволюционную продвинутость организмов?

Цитата: Vladimirkox от января 02, 2010, 11:17:54

ЦитироватьКак Вы думаете, можно ли говорить об эволюционном росте импринтинговых функций в адаптивном поведении и до возникновения теплокровности?

Тут не думать, а - измерять надо, т.е. для начала читать, что намеряли этнологи для эволюционного ряда рыбы, земноводные, рептилии и пытаться разграничить IQ и  успешную специализацию. Вон, ворона - лучше курицы по инструментальному поведению, зато - хуже в задачах на поиск закономерностей.
Ищу подходы http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3103  для постановки задачи, но -  , потому как без особого прогресса.

Может есть какие-то характеристики мозга, которые однозначно не связаны с теми или иными его интеллектуальными способностями, но которые при реконструкции их эволюционноц зависимости от вреамени могут быть информативными?

ЦитироватьИдея в том, чтобы реконструировать динамику эволюционного роста этих функций по современным крупным группам организмов на основе знания дат их возникновения. Как Вы думаете, такая задача сейчас реальна?

Тут надо учитывать не только время возникновения, но и последующее давление среды. Вон, ленивец - зверь, но поведение его - вызывает сожаление ИМХО.
Может, для сравнения, использовать "командный зачет"?

Это как?
Вообще-то была такая идея, чтобы искать минимальные характеристики (например, импринтинговые) среди разных существующих групп организмов (например, классов). Идея в том, что т.к. он, наверняка, будут самыми примитивными в соответствующих группах, то эволюционно возникли наиболее рано. И, поэтому, когда соответствующая группа организмов вышла из экотонной эволюционной стадии - весьма вероятно, что тогда существовали такой организм, который занимал ту же нишу,  что и рассматриваемый, ныне существующий. И, поэтому, весьма вероятно, что имел бы те же характеристики мозга, что и рассматриваемый ныне существующий (эту мысль, в несколько измененном виде, позаимствовал из аналогичной мысли для реконструкции эволюции длины генома, которая был где-то высказана на этом форуме).

ЦитироватьА не существует каких-нибудь молекулярных характеристик работы мозга, которые были бы доступны и по которым можно было бы сравнивать эволюционную продвинутость организмов?

Существуют, но их много http://www.genome.jp/kegg-bin/get_htext?htext=ko04516.keg&filedir=%2ffiles&extend=A2A5A7B1-2&open=B20#B20
Меня лично, интересует кадхериновое семейство.
А ещё - карбогидратные Аг-детерминанты в ЦНС. На натриевом канале 150 мономерных остатков (у электрического угря - 500), =>
6 (оптических изомеров) * 6 (реакционноспособных связей) ** 150 (мономерных остатков) = огромная информационная ескость у вещества, синтез которого нежестко детерминирован геномом => способен к модификациям под воздействием окружающей среды   .

ЦитироватьЭто как?

Дык, об этом - статью написал (35 стр.), А.Маркову - отправил, а ещё -в "Успехи современной биологии".

Цитировать"Эволюционное становление ЦНС у хордовых...  "
От кого ******************
Кому markov_a@inbox.ru
Отправлено 5 ноября 2009 в 16:51

Жду-с   , решения ред.коллегии "о целесообразности публикации or о невозможности таковой" .

Цитата: Vladimirkox от января 03, 2010, 10:42:32

ЦитироватьЭто как?

Дык, об этом - статью написал (35 стр.)

А где статья?

Должно быть - в редакции журнала "Успехи современной биологии", отправил
9.12.2009., а эл.варианты у глав.редактора (Ильи Артемьевича) и у А.Маркова(внешний рецензент).

Но у нас почта работает - не надежно, как и всё; а телефон в редакции  - вообще никто не берет .

Зачем тогда спрашиваете «Может, для сравнения, использовать "командный зачет"?», коль не проясняете  смысл термина "командный зачет"? Имеется в виду усреднение по таксонам?

ЦитироватьИмеется в виду усреднение по таксонам?

Да.

Кроме того - учитывать этологию. Если это древолазы - то древолазы, а если водоплавающие - то и подход другой должен быть ( Ну, если на уровне отрядов). По выработке условных рефлексов у уток, попалась инфа, что на звуки иммитирующие плеск воды или треск камыша, условные рефлексы вырабатываются  быстрей, чем на  звонок.

ЦитироватьВообще-то была такая идея, чтобы искать минимальные характеристики (например, импринтинговые) среди разных существующих групп организмов (например, классов).

Вот. Тут этология даст существенный вклад. Одно дело пресмыкающееся, другое - рыба. С другой стороны, имеются ли существенные различия в поведении рыб и кальмаров? Оно конечно, за кальмарами трудно наблюдать, но всё-таки?

Цитата: Vladimirkox от января 05, 2010, 09:29:20

ЦитироватьИмеется в виду усреднение по таксонам?

Да.

Кроме того - учитывать этологию. Если это древолазы - то древолазы, а если водоплавающие - то и подход другой должен быть ( Ну, если на уровне отрядов). По выработке условных рефлексов у уток, попалась инфа, что на звуки иммитирующие плеск воды или треск камыша, условные рефлексы вырабатываются  быстрей, чем на  звонок.

А усредняется что? Дата возникновения или соответствующая эволюционная характеристика или то и другое?
Тут надо ещё определиться с тем, эволюцию чего мы хотим найти: эволюцию некого праметра, характеризующего интеллект всей биосферы или лучших её предсавителей (т.е. максимумы). Различие может быть очнь существенно: похоже, что разные характеристики среди таксонов (в тот или иной момент времени) распределены по ранговому закону.

Цитата: Vladimirkox от января 05, 2010, 09:29:20

ЦитироватьВообще-то была такая идея, чтобы искать минимальные характеристики (например, импринтинговые) среди разных существующих групп организмов (например, классов).

Вот. Тут этология даст существенный вклад. Одно дело пресмыкающееся, другое - рыба. С другой стороны, имеются ли существенные различия в поведении рыб и кальмаров? Оно конечно, за кальмарами трудно наблюдать, но всё-таки?

Не знаю. Не специалист, к сожалению.
Да... этология даст различия.
Но тут ещё есть существенный момент (касательно варианта рассматривать минимумы) - нужно рассматривать последовательность таксонов, которая ведет к человеку и каждый последующий из которых является эволюционно более прогрессивным по отношению к предыдущему (т.е. по возрастающей). 

ЦитироватьДата возникновения или соответствующая эволюционная характеристика или то и другое?

Дата возникновения - определяется, хоть и с погрешностью, т.е. = const. А характеристика - не столько эволюционная, сколько поведенческая, т.е. - доступная для определения (ИМХО = эволюционная+этологическая).

Цитироватьнужно рассматривать последовательность таксонов, которая ведет к человеку

Нужно, а кроме того  - сравнивать с гомологами, чтобы стабилизировать этологическую составляющую. Но, ниже ланцетника, всё стало таким непонятным     ( я, лучше - подожду, пусть кто-нибудь другой).

Цитата: Vladimirkox от января 06, 2010, 09:33:33

Цитироватьнужно рассматривать последовательность таксонов, которая ведет к человеку

Нужно, а кроме того  - сравнивать с гомологами, чтобы стабилизировать этологическую составляющую. Но, ниже ланцетника, всё стало таким непонятным  

Меня прямо так и удивляет такая постановка задачи. Мне казаолсь, что такое сравнение, практически, невозможно. Ума не приложу как его (сравнение) вообще можно осуществить. Вы это (сравнение) всё же сделали что-ли всё-таки (по крайней мере, до ланцетника)?
П.С.: Мне кажется, что этим вопросом здесь никто не занимается.