paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от декабря 31, 2009, 04:17:21
Вот это и есть типичная позитивистская позиция.
Существует огромное количество положений, которые в эксперименте проверить невозможно, но которые могут иметь важное научное значение.
Например, невозможно проверить в эксперименте, положение диалектики о переходе количества в качество. Потому, что не получится дать более-менее приемлемого для экспериментальной проверки определения терминов "количество" и "качество".
Позитивизм начисто отвергает существование метафизического слоя науки. А без него она существовать не может. Думаю, это одна из основных не явных причин, по которой у нас произошло разногласие в теме «РНК - мир. Сомнение в первичности». Создавайте тему и там, если хотите, продолжим обсуждение позитивизма.

Alexeyy, вот в этом и суть наших разногласий, и найти какой-то компромисс тут не получится. Это, что называется, основной вопрос философии, что первично.

Базовые понятия определить нельзя (определить – значит свести понятие к более общему понятию), их можно только принять как аксиомы, как пояснения.

Вы исходите из первичности законов (вначале было «Слово»), то есть законы существуют и без материи. Это позиция идеалиста. Позиция же материалиста состоит в утверждении, что «законы» - это общие принципы становления материального мира, взаимодействия разных его уровней. Они возникают по мере развития материи. Наука (современная) материалистична, поэтому она отрицает существование матафизики (того, что существует сверх, выше физического мира). Наука это всегда редукционизм – чтобы понять устройство, надо разобраться с функционированием его частей.

Отсюда и разные подходы. Гипотеза РНК мира возникла при исследовании молекулярных механизмов функционирования клеточных процессов: выяснилось, что РНК способна выполнять все основные функции живого. От частного к общему. Вы же используете альтернативный подход: исходя из неких общих принципов, предлагаете искать эти атрибуты у белков.

Аналогично и с другими Вашими гипотезами, например, ускорение экономических кризисов. Мне интересен не сам этот факт, а внутренние причины, которые к нему приводят. Чтобы происходили колебания между спросом и предложением должен наблюдаться периодически избыток предложения ресурсов. Экономика сейчас, впервые в истории стала общемировой и неизбежно должен наступить момент, когда ресурсы закончатся. Поскольку раньше в истории такого не случалось, предсказать детальный ход событий нельзя, можно только проводить аналогии с прошедшими похожими событиями, например, массовыми вымираниями биологических видов, зашедших в тупик специализации.

Цитата:  Сергей
Alexeyy, вот в этом и суть наших разногласий, и найти какой-то компромисс тут не получится. Это, что называется, основной вопрос философии, что первично.

Базовые понятия определить нельзя (определить – значит свести понятие к более общему понятию), их можно только принять как аксиомы, как пояснения.

Полностью согласен.

Цитата:  Сергей
Вы исходите из первичности законов (вначале было «Слово»)

Заблуждаетесь.

Цитата:  Сергей
Вы исходите из первичности законов (вначале было «Слово»), то есть законы существуют и без материи. Это позиция идеалиста

В том, что это позиция идеалиста – с Вами полностью согласен.

Цитата:  Сергей
Позиция же материалиста состоит в утверждении, что «законы» - это общие принципы становления материального мира, взаимодействия разных его уровней. Они возникают по мере развития материи.

С этим тоже полностью согласен.

Цитата:  Сергей
Наука (современная) материалистична, поэтому она отрицает существование метафизики (того, что существует сверх, выше физического мира).

Вообще-то я использовал термин «метафизика» в другом смысле (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика ): Метафи́зика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, бытия и мира как такового... Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опытом и/или являющееся сущностной основой постигаемого опытом).
В Википедии написано, что этот смысл является общеупотребительным (хотя в Советском Союзе такое понимание, похоже, не было общеупотребительным).

Цитата:  Сергей
Наука это всегда редукционизм – чтобы понять устройство, надо разобраться с функционированием его частей.

Ох...
Дорогой Сергей! Движение от частного к общему (общее знание – знание на основе знания функционирования частей) – это один из методов науки. Например, эволюционная теория Дарвина основана на знании множеств отдельных фактов, касающихся живых организмов (движение от частного к общему). Но в науке так же используется метод познания – движение от общего к частному. Например, используется эволюционная теория Дарвина (общее) для изучения конкретных организмов как продукта эволюции (частное). 
Дорогой Сергей, познание, науку невозможно свести ни к тому, ни к другому! Всегда использует и то и другое (возможно и одновременно).

Цитата:  Сергей
Отсюда и разные подходы. Гипотеза РНК мира возникла при исследовании молекулярных механизмов функционирования клеточных процессов: выяснилось, что РНК способна выполнять все основные функции живого. От частного к общему. Вы же используете альтернативный подход: исходя из неких общих принципов, предлагаете искать эти атрибуты у белков.

Да –от общего к частному.
Дорогой Сергей! Гипотеза РНК мира, возникшая при исследовании молекулярных механизмов функционирования клеточных процессов, в конкретных, частных случаях широко используется сейчас и как общий принцип. Т.е. исходя из этой гипотезы ищутся конкретные атрибуты функционирования клеток. Кроме того, гипотеза РНК-мира возникла не только на основе изучения молекулярных механизмов функционирования клеток. Она так же основана и на общем эволюционном принципе, утверждающем, что жизнь возникла эволюционно, от простейших, неорганических форм (движение от общего к частному). Что привело к требованию решить противоречие между тем, что белки в нынешних организмах не могут возникнуть без ДНК, а ДНК – без белков. И при решении этого противоречия, как Вы заметили, использовались так же частные исследования функционирования молекулярных механизмов (движение от частного к общему).

Цитата: Alexeyy от января 04, 2010, 04:05:19
познание, науку невозможно свести ни к тому, ни к другому! Всегда использует и то и другое (возможно и одновременно).

Alexeyy, естественно я утрировал, но, опять же, утрируя, можно сказать: философия ставит общие проблемы, наука ищет частные решения. Наука – это метод познания, философия его учебник. Одно без другого невозможно, но и смешивать их не надо.

Все равно: в науке, в конкрентых областях, при исследовании конкретных вопросов метод "от общего к частному" используется не менее редко, чем метод от частного к общему. Как правило они используются одновременно.

Цитата: Сергей
Аналогично и с другими Вашими гипотезами, например, ускорение экономических кризисов. Мне интересен не сам этот факт, а внутренние причины, которые к нему приводят.

Мне, кстати, этот факт тоже интересен, главным образом, из-за интереса к внутренним причинам, к нему приводящим.

Вы, наверно, думаете, что я склонен придумывать "с потолка" (без объективных на то оснований) теории, а потом одержимо заниматься подгонкой под них фактов (эдак - любитель, построений, оторыванных от реальности, несмотря на реальность)?

П.С.: не удержусь: первый известный современной истории мировой кризис, по масштабу, примерно, такой же как нынешний, охвативший, практически, весь мир, и имевший схожий экономический механизм развития случился, если мне не изменяет память, в начале нашей эры (может быть в годах двухсотых, трехсотых). Его инициатором тогда была древнеримская империя.

Цитата: Alexeyy от января 05, 2010, 04:02:17
Все равно: в науке, в конкрентых областях, при исследовании конкретных вопросов метод "от общего к частному" используется не менее редко, чем метод от частного к общему. Как правило они используются одновременно.

Я просто сужу по опыту своей работы. Что-то интересное может получиться, если результат заранее неизвестен, или если результат не соответствует предсказанному теорией. В противном случае никакой новой информации не приобретается. Это уже не наука, а технология. Новое всегда требует пересмотра старых логических построений, или изменения исходных постулатов. Кстати, читаю сейчас Дж.Сороса «Кризис мирового капитализма»: Сороса можно назвать успешным экономистом-экспериментатором, и он пришел к выводу, что единственно верной экономической теорией является теория ошибочности всех экономических теорий.

Цитироватьпервый известный современной истории мировой кризис, по масштабу, примерно, такой же как нынешний, охвативший, практически, весь мир, и имевший схожий экономический механизм развития случился, если мне не изменяет память, в начале нашей эры (может быть в годах двухсотых, трехсотых). Его инициатором тогда была древнеримская империя.

Экономический подъем после распада Римской империи начался с экспансии новых территорий. Увы, Земля круглая. Человечество сейчас напоминает колонию бактерий, растущих на чашке Петри в термостате. Такая же трата легкоусвояемых ресурсов на бездумное увеличение численности. Только вот у чашки всегда есть край, а термостат неизбежно сменится на холодильник или стерилизатор.

Цитата: Сергей от января 08, 2010, 03:33:03
Я просто сужу по опыту своей работы. Что-то интересное может получиться, если результат заранее неизвестен, или если результат не соответствует предсказанному теорией. В противном случае никакой новой информации не приобретается. Это уже не наука, а технология. Новое всегда требует пересмотра старых логических построений, или изменения исходных постулатов.

Согласен. Но Вы это к чему?

Цитата: Сергей от января 08, 2010, 03:33:03
Кстати, читаю сейчас Дж.Сороса «Кризис мирового капитализма»: Сороса можно назвать успешным экономистом-экспериментатором, и он пришел к выводу, что единственно верной экономической теорией является теория ошибочности всех экономических теорий.

Ох, знаю я эту историю... Горе...
Это типичный пример позитивизма...
Ох как я устал от него...
"единственно верной экономической теорией является теория ошибочности всех экономических теорий" в том числе и ошибочности его теория о единственной верной экономической теории об ошибочности всех экономических теорий.
Это типичный порочный замкнутый круг позитивизма, который пытается свести всё лишь к эмпирике.
Ох как я внутренне устал на это возражать.

Это пример элементов субъективно идеализма в позитивизме: "наблюдатель" собственными действиями формирует окружающий мир (в данном случае, применительно к экономике). Это старо как мир и все время, в тех или иных областях, выдается как революционное ноу-хау. Например, что-то подобное было и есть в квантовой механике.
Это отрицание абсолютизации теории. Это другая крайность по отношении к абсолютизации теории (в рассматриваемом случае - экономической). Это не понимание того, что истина любой теории относительна и возведение отрицания абсолютизации теории в ранг абсолюта. Это непонимание диалектики относительной и абсолютной истины.
Ох как я устал от этого...

Дорогой Сергей, любая теория верна лишь в пределах некой точности! Но это не значит, что она не верна! В том числе и для экономики. Да – всегда есть влияние и самой теории на описываемые её процессы (в том числе и в экономике).  Но в том и состоит объективность теории, что в пределах некоторой точности этим влиянием можно пренебречь.
Позитивизм абсолютизирует не верность теории за пределами точности её применимости и отвергает верность теории вообще и обращается только к эмпирике. 

Любые теории  (в том числе и экономические) верны и не верны одновременно. Верны в рамках некоторой точности и не верны – вне этих рамок.  Сорос, в рассматриваемом контексте, не делает никакого открытия, но не понимает этого. То же самое можно было бы сказать и про любую теорию. В том числе и про теорию самого Сороса. Верны экономические теории, который отвергает Сорос. Просто они верны лишь в некоторых пределах. И не верны вне этих пределов. Сорос не понимает (или, в лучшем случае, утрирует) относительность истинности теории и возводит в абсолют отсутствие абсолютной точности теории (применительно к экономике).

Цитата: Alexeyy от января 09, 2010, 05:00:03
Любые теории  (в том числе и экономические) верны и не верны одновременно. Верны в рамках некоторой точности и не верны – вне этих рамок.  Сорос, в рассматриваемом контексте, не делает никакого открытия, но не понимает этого.

Alexeyy, это не субъективный идеализм. Сорос, применив свою теорию на практике, стал миллиардеров. Другие экономисты пытаются, но не могут, предсказать время начала  нового кризиса или подъема, либо динамику цен на золото или нефть. И дело тут именно в пределах применимости теорий, в невозможности предсказать в среднесрочном диапазоне поведение динамических систем, в которых прямые связи доминируют над обратными.

Можно, с большой долей вероятности, анализируя данные метеостанций или спутников, предсказать погоду на несколько дней вперёд, анализируя общий тренд – курс акций или цен на такой же период. Можно, учитывая положение земной оси и движение континентальных плит, прогнозировать изменения климата, или, подсчитывая потенциальные ресурсы и изменения численности населения, предсказать экономическую ситуацию в отдалённом будущем.

Но нельзя предсказать точное время и место зарождения урагана, или момент смены направления тренда цен и экономической активности. В системах с прямыми связями случайные малые флуктуации могут приводить к взрывоподобному развитию событий. Сорос постулировал именно такое поведение экономики (и успешно эту теорию использовал на практике), а для борьбы с этим явлением, чтобы экономика окончательно не пошла вразнос, предлагает усиливать обратные связи, вводя общемировое регулирование потоков капитала.

Цитата: Сергей от января 11, 2010, 02:19:15
Сорос, применив свою теорию на практике, стал миллиардеров. Другие экономисты пытаются, но не могут, предсказать время начала  нового кризиса или подъема, либо динамику цен на золото или нефть.

Чтобы теория Сороса стала теорией, а не ещё одной петербургской рулеткой, хотелось бы узнать, кто ещё ещё смог применить. Потому как из миллиона человек в спортлото один выиграет миллион. И будет утверждать, что нашёл цифры выигрыша, измеряя пирамиду Хеопса в попугаях. Но сколько не измеряй её после этого, ничего не получится.
Практика, как известно, критерий истины.

Простите, христа ради . Подскажите пожалуйста через сколько лет проиходит распад ДНК.
Можно было завести тему отдельную. Но просто подскажите, пожалуйста. Это мне необходимо для одного божественного спора

Цитата: Inry от января 11, 2010, 21:39:02
будет утверждать, что нашёл цифры выигрыша, измеряя пирамиду Хеопса в попугаях.

Не обязательно измерять в попугаях. Можно найти подходящую рулетку и внимательно за ней наблюдать. Читайте рассказ Джек Лондона.

Цитата: Сергей
Alexeyy, это не субъективный идеализм.

Вообще-то говорил об элементе субъективного идеализма. Нет ничего абсолютно белого или черного. Между субъективным идеализмом и материализмом существует бесчисленное число промежуточных форм, которые затруднительно классифицировать по шаблонному принципу. Сорос, безусловно, - не субъективный идеалист.

Цитата: Сергей
Другие экономисты пытаются, но не могут, предсказать время начала  нового кризиса или подъема, либо динамику цен на золото или нефть. И дело тут именно в пределах применимости теорий, в невозможности предсказать в среднесрочном диапазоне поведение динамических систем, в которых прямые связи доминируют над обратными.

Вот именно: в пределах применимости. Квантовая механика тоже отказалась от идеи точного предсказания поведения динамики координаты, установив, наличие принципиально стохастического процесса. Но, тем не менее, никто не говорит, что классическая механика не верна. Просто квантовая механика обнаружила ограничение на область её (классической механики) применимости. Сорос же утверждает, что все «классические» теории экономики не верны. Это далеко не то же, что и утверждение об ограниченности области их применимости. Это непонимание диалектики относительной и абсолютной истины.
Хотя это никак не умаляет заслугу Сороса в выводе о существовании принципиально стохастического процесса в экономике и утверждение о тщетности попыток предсказаний времен очередного кризиса с той точностью, с которой, зачастую, пытаются это сделать.   
Сорос, по сути, создает квантовую механику в экономике. Это принципиально новый научный шаг в экономике, новая парадигма в экономике. 

Цитата: Михаил Незнайкин от января 11, 2010, 21:58:00
Подскажите пожалуйста через сколько лет проиходит распад ДНК.
Можно было завести тему отдельную. Но просто подскажите, пожалуйста. Это мне необходимо для одного божественного спора

Всё зависит от условий хранения и от длины ДНК. Вот тут специально исследовали:

http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/gkp1060v1

сухая ДНК при 25оС на воздухе – от 1 до 40 однонитевых разрывов на 100 000 нуклеотидов за столетие. При более низкой температуре и в отсутствии кислорода – значительно меньше. В воде – быстрее, в присутствии бактерий – часы или минуты, ферментов – доли секунды.

И вновь к теме. Классе в 6-м наш математик (учитель) анекдот рассказал:
Едет известный учёный мимо стада баранов. Его спрашивают: -сможете ли Вы быстро сосчитать сколько животных в стаде?
ответ - конечно. Через несколько секунд - 164 барана.
Публика восхищена - каким образом так быстро?
- Очень просто: я сосчитал все ноги и разделил на 4.
Мораль: для профессионального учёного как и для любого нормального человека важно продемонстрировать свои способности перед "широкой публикой", учёной и не очень. Главный критерий успешности демонстрации - яркость, запоминаемость, а не эффективный результат. Поэтому в наше время засилья PR-а, когда продаётся не вещь, не профессиональная способность, не товар и не услуга (слишком много равноценных конкурентов), а обёртка, фантик, побеждает эта самая бумажная яркость.
В прошлом моём сообщении на этой теме говорилось о нарастании специализации в науке. Ещё одно следствие - выделение специалистов пиарщиков. Пока они не отличаются от собратьев по цеху: те же дипломы, с виду научные темы. Результат другой - успешная продажа фантиков, наукообразных обёрток. Поэтому я не согласен с тем, что в науке засилье дилетантов - как и в других областях здесь засилье узких специалистов с громким процветанием менеджеров по продажам.
Реально перспективные учёные, потенциальные генералисты, изменить тенденцию не смогут. Работа PR-менеджера, как любая другая современная специальность, высосет из человека все силы. заберёт всё время, всю жизнь.

Ильдус. К сожелинию это так. Наука в информационном обществе, в условиях засилья массовой культуры всё больше зависит от пиара. Сорос это называет рефлексивностью.