Профессионализм и любительство в науке

[augustina]

А я являюсь таким специалистом.

Специалист не стал бы продолжать оффтопик, а открыл бы новую тему, где можно было бы обсудить теорию кризисов...

[grumbler]

У профессионала - в т.ч. ваших жрецов - имеется одно-два неправильных решения, и информации для более правильных решений просто нет.

А откуда Вы знаете заранее, что правильно, а что нет? Геоцентризм ведь большинство профессионалов считало правильным и только единицы в нем сомневались!

Вы проигнорировали слово "более". А по большому счету и те и другие оказались неправы - все мы движемся, и даже не совсем вокруг центра Галактики. Разница между тем и другим была только в простоте описания - но вполне можно построить и прекрасную геоцентрическую механику с силами инерции и вполне логичными эллипсоидными эпициклами.

Если говорить о правильности - надо определить, что это такое. По действующему определению, правильность - это соответствие всем или почти всем имеющимся наблюдениям (несоответствующие можно объявить недостоверными, только если их не слишком много). Желательно не противоречить уже известным закономерностям, пока и поскольку они не опровергнуты. В конфликтных случаях можно применять бритву Оккама, но это уже вторичный аргумент.
В этом смысле, точка зрения жрецов на тот момент была правильной. А вот точка зрения иезуитов, использовавших аргументы Аристотеля для осуждения Бруно - не совсем. Хотя Бруно, как всем известно, сожгли не за прот иворечия с Аристотелем.
Игнорируя известные факты, или даже целые комплексы фактов, например, химию или физику, как это обычно делают дилетанты, можно, конечно, случайно попасть пальцем и  в правильное решение. Но гораздо чаще попадают в небо.
Как вы относитесь, кстати, к медитационным озарениям?

[Роман Джиров]

У профессионала - в т.ч. ваших жрецов - имеется одно-два неправильных решения, и информации для более правильных решений просто нет.

А откуда Вы знаете заранее, что правильно, а что нет? Геоцентризм ведь большинство профессионалов считало правильным и только единицы в нем сомневались!

"... Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю ночь огнями. Но мимо него в глухой темноте текли люди. И сколько раз уже наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут сумели отшатнуться и сбиться в сторону, сумели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, сумели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, сумели-таки добраться до бездонной пропасти, чтобы потом с ужасом спросить друг друга: где же выход, где дорога? Видит теперь все ясно текущее поколение, дивится заблужденьям, смеется над неразумием своих предков, не зря, что небесным огнем исчерчена сия летопись, что кричит в ней каждая буква, что отовсюду устремлен пронзительный перст на него же, на него, -  на текущее поколение. Но смеется текущее поколение и самонадеянно, гордо начинает ряд новых своих заблуждений, над которым также потом посмеются потомки... "
Гоголь Микола Васильович, "Мертві душі".

[Alexeyy]

Специалист не стал бы продолжать оффтопик, а открыл бы новую тему, где можно было бы обсудить теорию кризисов...

Устал я уже сейчас что-либо обсуждать. Скорее, после жаркого обсуждения, движусь по инерции. А открыть тему и бросить – не хотелось бы. К тому же у меня нет особого желания что-либо кому-либо доказывать.
П.С.: можно подумать, что все специалисты – всегда примерный форумчане :>( 

[augustina]

По действующему определению, правильность - это соответствие всем или почти всем имеющимся наблюдениям

С этим определением вполне можно согласится и выглядит оно вполне здравым. Если бы не одно "но"... Дело ведь не только, вернее не столько в наблюдениях, сколько в интерпритациях этих наблюдений. Два наблюдателя наблюдают одно и то же явление - допустим молнию. Один считает, что это гневный Зевс метнул её, а другой считает , что это электрический разряд в воздухе. Сколько наблюдателей - столько и мнений... Какое из них правильное ?

Желательно не противоречить уже известным закономерностям, пока и поскольку они не опровергнуты.

А если не противоречить, то ошибочные идеи и не будут никогда опровергнуты. Новое всегда, или почти всегда, противоречит старому, если речь идет о точке зрения, о представлении. Это только в арифметике 2+2 всегда 4.

В конфликтных случаях можно применять бритву Оккама, но это уже вторичный аргумент.

Инструмент хороший, но не всегда работающий. Не все профессионалы согласны его использовать. Вот, скажем та же молния...Она ведь наблюдаема, её бритвочкой не отсечешь, а в интерпретации, что электричество, что Зевс - одинаково непонятны. Что отсекать будем?

В этом смысле, точка зрения жрецов на тот момент была правильной.

Вот !!! "На тот момент" !! Всё значит зависит от исторического момента. От Уровня развития социума, а значит и от ... точки зрения подавляющего большинства...Все. Круг замкнулся.
Точку зрения социума формируют изобретали, одиночки, прорывающиеся сквозь косность человеческого мышления. Но эту косность, эти стереотипы, они же (изобретатели) и формируют...Змея, кусающая себя за хвост...

[Сергей]

образуется информационный шум, который затрудняет общение, и в результате приводит к потере информации.

что касается конкретного контекста (подтекста), то послушал бы Вас специалист по теории кризисов... . А я являюсь таким специалистом.

Если правильно понял, подразумевается, что кризисы возможны только в динамических системах, для которых шум необходимое условие?

Тогда я подразумевал, что есть некий предел, после которого система просто разрушается и перестаёт существовать.

[Alexeyy]

что касается конкретного контекста (подтекста), то послушал бы Вас специалист по теории кризисов... :>(. А я являюсь таким специалистом.

Если правильно понял, подразумевается, что кризисы возможны только в динамических системах, для которых шум необходимое условие?

Нет. Меня, в основном, обидели слова «неправильное решение» во второй части цитаты, т.е. во фразе «Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется простое, очевидное, ясное для понимания, неправильное решение» как обобщение по тому, что выше говорил про пользу консерватизма.
Во-первых - в этом вопросе я не дилетант
Во-вторых - озвученное решение «сложной проблемы» относительно пользы консерватизма взял не с «потолка», не вдруг и это решение у меня было на примете не «всегда» (в противоположность фразе «Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется ...решение»). И является оно (решение) результатом глубокого и длительного анализа.

[Сергей]

озвученное решение «сложной проблемы» относительно пользы консерватизма взял не с «потолка», не вдруг и это решение у меня было на примете не «всегда» (в противоположность фразе «Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется ...решение»). И является оно (решение) результатом глубокого и длительного анализа.

Нет, я не проблему пользы консерватизма имел ввиду. В которой, кстати, в некотором роде, также являюсь специалистом, поскольку десять лет тому назад убил два года на дискуссии с новохронологами, пытаясь понять их логику. Увы, никакой логики там не оказалось. Вот краткое резюме этих дискуссий:
http://groh.ru/gro/rel/credo.html#5a

[Alexeyy]

Да - хорошо Вас понимаю: мне тоже глубоко противны эти новохронологи и вызывают беспокойство.
Думаю, в эссе, сылк4у на которое Вы Выше дали, содержатся весьма ценные мысли, отражающие поучительный опыт.
Но удивлен, что Вы сразу не поняли, что никакой логики у "новохронологов" быть не может.
Не хочу Вас обидеть, но это говорит о некоторых у Вас "пробелах" в области философии :>) На что указывают также некоторые едва заметные "моменты" из эссе.

Новохронологи - это не просто дилетанты в истории. Это консервативные дилетанты. Даже, возможно, это уже не дилетанты. Поскольку книжек по истории они уже начитались и знают не мало фактов. Это псевдонаука. 

Наверно, поэтому Вы и склонны видеть в дилетантах фанатичных консерваторов. А между тем - это далеко не так. Вероятно, поэтому Вы и склонные не воспринимать дилетантов всерьёз, не вольно отождествляя их с консервативными фанатиками, ничего не видящими кроме своей идеи-фикс и игнорирующими всё то, что с ней не согласуется. А, между тем, большинство дилетантов, с которыми приходится сталкиваться на форумах (наподобие этого) к такой категории не относятся. И если Вы занимаетесь какими-то творческими вопросами на самой передовой своего раздела науки, то вы напрасно думаете, что от таких дилетантов для Вас будет больше шуму, чем толку. Если бы Вы научились не путать псевдонауку, консервативный, фанатичный дилетантизм с дилетантизмом, то смогли бы извлечь не мало для себя ценного, пытаясь вести диалог с дилетантами на их языке и осмысливать свои знания с их дилетантской точки зрения.
Во всяком случае, по своему опыту знаю, что это, зачастую, приводит к ценным (хоть и, зачатую, маленьким) находкам.

[augustina]

резюме этих дискуссий:http://groh.ru/gro/rel/credo.html#5a

Цитата из резюме :

Эра дилетантов в науке завершилась где-то к середине 19 века. По крайней мере за весь 20 век примера более-менее значительного открытия, сделанного непрофессионалом, не просматривается.

А не перепутаны ли здесь причина и следствие? Предположим, что значительное открытие сделано дилетантом... Если открытие признаётся профессионалами как важное, то кто осмелится назвать автора дилетантом? Он же автоматически становится "профессионалом", поскольку сделал то, что профессионалам было не под силу, то есть совершил ОТКРЫТИЕ.
Например: Энштейн был профессионалом в деле регистрации патентных заявок. По образованию он не являлся физиком. Но ОТО и СТО относят именно к физике, в которой Энштейн , согласно определению, являлся дилетантом.

[Сергей]

"пробелах" в области философии :>) На что указывают также некоторые едва заметные "моменты" из эссе.

А конкретнее?

[Alexeyy]

Мне бросилось в глаза то, что Вы совершенно верно заметили, что в принципе никогда не существует идеального соответствия между законом и реальностью. На основе чего Вы совершенно верно критикуете абсолютизацию "чистой математики".
Однако при этом из того, что, в принципе, не существует абсолютно точных законов делается методологически ошибочный вывод о том, что законов не существует вообще, а существует лишь взаимодействие и что они (законы) существуют лишь во мнении.
Тогда как и о законах говорить корректно, если иметь в виду некоторую точность, которая, обычно, подразумевается историческим контекстом. Законы в природе объективно существую, независимо от человека и его представлений. Но лишь в пределах некоторой точности .
Ещё какие-то нюансы, вроде, были...

В эссе Вы переоткрываете (для себя) диалектику. В частности, отчасти, диалектику относительной и абсолютной истины.
В целом Вы движетесь в "верном" направлении.
В своё время у меня тоже было что-то подобное. Когда на конкретном научном материале открывал для себя некоторые закономерности. Относительно которых потом, с удивлением, узнавал (или точнее, наверно, осознавал), что они являются частным проявлением диалектики.
У меня так было несколько раз. После чего с особой силой осознал всю (предсказательную) мощь диалектики.

Вероятно, Вам будет интересно что-то почитать по диалектике и её конкретным применениям.
После чего Вы, вероятно, с приятным удивлением обнаружите, что многие из выстраданных Вами конкретно - научных пониманий являются просто частным её (диалектики) проявлением.

[Alexeyy]

Сергей.

Вот ещё один момент... касается абсолютизации чистой математики.

Вы совершенно верно критикуете такую абсолютизацию у математиков. Но, вроде бы, рассматриваете такую абсолютизацию как нечто вроде ошибки, свойственную именно математикам в силу математической специфики их работы.

Тогда как абсолютизация «чистой математики» есть общенаучная, философская тенденция, связанная с развитием позитивизма и которая (тенденция) имеет объективные социально-экономические причины возникновения, единые для всех наук.

Рассматриваемая абсолютизация также может быть характерной и для физиков. Она встречается (встречалась) даже среди биологов. Например, как нам рассказывали на лекции, среди биологов встречались и такие, которые пытались объяснить исходя из биологии не только историю, но и даже физику! И при этом были одержимы разработкой формалистических методов («чистая математика»), которые должны были объяснить всё сущее.

Среди историков тоже что-то подобное бывало. Например, один историк пытался построить всю историю как полностью формализованную науку («чистая математика») наподобие аксиоматического построения, например, геометрии. Этот историк на столько верил в успех, что у него вышло 2 тома по  истории: 1-й и 3-й. А второй том так и не был издан. Поскольку в нём он как раз и планировал поместить всю историю в аксиоматическом формализме.  Но это ему не удалось и это было разочарованием всей его жизни.

Все это примеры позитивизма.

И корни его, вероятно, лежат в рассогласовании в деятельности  социально-экономических и технологических механизмов (предкризис).  Если бы такого рассогласования не было, то всякие такие безумные абсолютизации не выдержали бы целостной (всесторонней) проверки (со стороны разных областей) социально-экономической практики.  А когда целостность системы (технолого-социально-экономической) нарушена, то отдельные её фрагменты (в частности, фрагменты научного здания) начинают развиваться относительно самостоятельно, лишаясь комплексной междисциплинной проверки. Что, вероятно, и приводит к возникновению уродливых позитивистских абсолютизаций в науке.

А рассмотренный Вами позитивизм среди математиков – это всего лишь частный случай общей тенденции.

Не следует путать позитивизм с дилетантизмом. Позитивизм склонен рассматривать мир абсолютизируя идеализации. И поэтому может не принимать во внимание многие факты и целые дисциплины. В этом он в чем-то роднится с дилетантизмом. Но, в отличие от дилетантизма, позитивизм игнорирует факты, скорее, не вследствие их не знания (т.е. не вследствие дилетантизма), а вследствие абсолютизации какой-либо научной идеализации. Тогда как дилетантизм, вообще говоря, от этого свободен. Он (вообще говоря) способен учиться на собственных ошибках.

Сергей, советую Вам почитать литературы по позитивизму, истории его развития и современному состоянию, конкретные примеры.

Это поможет Вам, что касается дилетантов, отделять «зерна от плевел» и научиться использовать богатый потенциал общения с дилетантами (если пользоваться стандартным определением этого термина) с точки зрения поиска новых, необычных, плодотворных взглядов на обычные вещи.

[Сергей]

делается методологически ошибочный вывод о том, что законов не существует вообще, а существует лишь взаимодействие и что они (законы) существуют лишь во мнении.

«Ошибочный» с точки зрения идеалиста, я материалист, поэтому и считаю, что законы существуют только в головах, и они (законы) существуют только до тех пор, пока эти головы существуют.

Аналогично с трактовкой термина «позитивизм» - Википедия определяет его иначе, чем Вы. Утрируя, можно сказать: научная теория (не путать с теориями для учебников и энциклопедий) нужна только для того, чтобы правильно спланировать эксперимент, который её подтвердит или опровергнет.

Это поможет Вам, что касается дилетантов, отделять «зерна от плевел» и научиться использовать богатый потенциал общения с дилетантами (если пользоваться стандартным определением этого термина) с точки зрения поиска новых, необычных, плодотворных взглядов на обычные вещи.

Общаться нужно, если в результате образуется полезный сухой остаток. Мнение о консерватизме ученых сильно преувеличено: просто они уже давно знают ответы на большинство вопросов дилетантов, и им жаль тратить время на ответы, которые легко найти в элементарных учебниках.

[augustina]

Мнение о консерватизме ученых сильно преувеличено

Не всегда "виноват" консерватизм, как таковой... Ведь могут быть написаны 1000 статей и "защищены" сотни диссертаций на тему "невозможность падения камней с неба"... А тут какие-то дилетанты лезут и суют под нос какие-то метеориты...Что ж теперь? Отказаться от "степени" и признаться, что был не прав? Тут уж хоть в собственную макушку метеориты бить будут -  всё равно насмерть свою точку зрения отстаивать будет...