paleoforum.ru

Самый древний претендент в наши предки:
Sahelanthropus tchadensis
Останки одной из самых древних гоминид найдены в пустынных землях северного Чада, недалеко от южного края Сахары. Превосходно сохранившийся череп, датируемый возрастом в 6–7 млн. лет, найден в 2001 г. в месте, называемом Торос-Менелла, в пустыне Дьюраб. Лицевая часть черепа совмещает как весьма примитивные, так и относительно продвинутые черты (в частности, достаточно слабые клыки), а зубы его заметно отличаются от других находок. Размер головного мозга очень небольшой (~ 350 см.куб.), а черепная коробка удлинена, что характерно, скорее, для обезьян. Подобная мозаика признаков свидетельствует о самых ранних этапах эволюции группы. Кроме черепа, найдены фрагменты остатков ещё пяти особей. В июле 2002 г. международная команда из 38 учёных описала по ним новый род и вид гоминид Sahelantrophus tchadensis. Анализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что некогда здесь был берег большого озера, вокруг которого лежала саванна, переходящая в песчаную пустыню.
О возможных родственных связях S. tchadensis с другими гоминидами и месте его на филогенетическом древе говорить пока преждевременно, но несомненно одно: после этой находки стало ясно, что древнейшие гоминиды были распространены в Африке значительно шире, чем это ещё недавно можно было предполагать. Почти все прежние африканские находки были приурочены к т.н. Рифтовой долине в Восточной и Южной Африке.
Сахелантроп, по-видимому, передвигался на двух ногах.
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Возможно, еще один прямоходящий предок
Orrorin tugenensis
Другая древнейшая двуногая гоминида обнаружена 25 октября 2000 года при раскопках в Кении неподалеку от Great Rift Valley (Aiello & Collard, 2001). Останки существа, получившего прозвище Человек Миллениума, но официально названного Orrorin tugenensis, состоят из костей как минимум пяти особей и находились в толще горных пород, возраст которых превышает 6 миллионов лет. По своим размерам данный вид схож с современными шимпанзе. Судя по останкам скелетов, можно предположить, что он проворно лазил по деревьям, а также передвигался по земле на нижних конечностях. Строение зубов подсказывает, что данный вид питался растительной пищей, типичной для обезьян, однако уменьшенные резцы и крупные коренные зубы свидетельствуют об эволюционных тенденциях, согласующихся с человеческой эволюцией.

Самый древний ардипитек
Ardipithecus kadabba
В 1997-2000 гг. в долине Аваш (Awash) в Эфиопии найдены остатки Ardipithecus из миоценовых времён (5,2–5,8 млн лет назад). Они весьма походили на известного ранее A.ramidus (4,4 млн лет назад) - см. ниже, но всё же имелось и заметное количество отличий. Сначала (2001 г.) кости были описаны как новый подвид Ardipithecus ramidus kadabba ("кадабба" на афарском языке значит "основатель рода"), позже были описаны новые находки, на основании которых этой форме придан статус самостоятельного вида.
Найдена челюсть с зубами, несколько фрагментов костей рук и ног, и один палец ноги, строение которого свидетельствует о двуногом хождении. Позже найдено еще несколько зубов. Данный вид жил в лесу, а не в саванне.

Все эти прямоходящие ходили по опушкам леса несколько миллионов лет. Так почему бы не зайти в... озеро или на отмель реки? У бонобо и горилл "ноги" и вовсе не приспособлены к околоводному образу жизни, тем не менее, они успешно ходят по дну озер и собирают там сочные водные лакомства.  А если они использовали свои ноги для прямохождения по ветвям, помогая сохранять равновесие своими длинными руками, то они похожи на... современных гиббонов по своей локомотации.

Цитата: langust от октября 11, 2009, 11:15:03
Все эти прямоходящие ходили по опушкам леса несколько миллионов лет. Так почему бы не зайти в... озеро или на отмель реки?

Так это вроде уже и не оспаривается?

ЦитироватьАнализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что некогда здесь был берег большого озера

Есть иная точка зрения, как на брахиаторов, так и на полуводных прямоходящих... .
Например, обсуждение на 7 стр данной темы
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.103.html

Цитата: augustina от октября 11, 2009, 12:24:13

Цитата: langust от октября 11, 2009, 11:15:03
Все эти прямоходящие ходили по опушкам леса несколько миллионов лет. Так почему бы не зайти в... озеро или на отмель реки?

Так это вроде уже и не оспаривается?

ЦитироватьАнализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что некогда здесь был берег большого озера

Не только Тумай, но и другие прямоходящие предки были найдены при подобных "обстоятельствах".

Цитировать...3,3 млн. лет назад здесь находилась дельта полноводной реки, окружённая лесами и степями. ,,Неудивительно, что там жили ,,человекообезьяны", то спускавшиеся на землю, то скрывавшиеся в ветвях"
...особенности верхних конечностей и внутреннего уха Селам подтверждают, что афарские австралопитеки много времени проводили на деревьях.
...Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём.
http://www.wsyachina.narod.ru/biology/homo_evolution_4.html
Кстати, Селам - "дитя Люси" , как впрочем и ее мамаша, утонула и, возможно, поэтому хорошо сохранились их скелеты.

Две схемы антропогенеза.
РИСУНОК: Виды гоминид, выделяемые ныне, и вероятные филогенетические связи между ними согласно "французской" (А) и "американской" (Б) схемам.
СОКРАЩЕНИЯ:
ЧО - современные человекообразные обезьяны (не гоминиды); Hs - Homo sapiens, включая неандертальцев; Hh - H.heidelbergensis; Her - H.ergaster; He - H.erectus; H/Ah - Homo (либо Australopithecus) habilis; Kr - Kenyanthropus rudolfiensis; Kp - K. platypos; P-s - вновь "сконструированный" французами род Praeanthropus; Ag - Australopithecus garhi; Ab - A.bahrelghazali; Aaf - A.afarensis; Aan- A.anamensis; Aa - A.africanus; Pb - Parantrophus boisei ; Pr - P.robustus; Pa - P.aethiopicus; Arr - Aridipithecus ramidus ramidus; Ark - A.r. kadabba; Ot - Orrorin tugenensis; St - Sahelantrophus tchadensis.
http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm

Цитата: augustina от октября 09, 2009, 09:30:06
Осталось точно установить ( доказать) время потери волосяного покрова и причину такого "облысения" предка человека.

По моему, все эволюционные изменения у гоминид следует рассматривать под углом постоянно нарастающей у них энцифализации. Развитие мозга у приматов и затем у предков человека - мощный адаптивный фактор который и запускает и определяет и изменяет все остальные его качества вроде клыкастости, двуногости, лысоватости и многого чего еще.

Например, для того чтобы у обезьян были приличных размеров клыки, должна происходить постоянная сепарация по этому признаку - все особи которые ими не обладают могут с большей вероятностью погибнуть, чем обладатели их. Но, развитый мозг дает возможность в критической ситуации, когда казалось бы без клыков не обойтись, использовать что-то другое - палку, камень, качающееся дерево, и т.д. В результате выживают те у кого зубы скромных размеров и которые ранее должны были погибнуть. В следствии этого постепенно происходит уменьшение клыкастости популяции.

То же самое и с двуногостью. Бипедализм безусловно обладает как своими преимуществами так и своими недостатками. К преимуществам можно отнести большую эргономичность перемещения, больший обзор, освобождение верхних конечностей, к недостаткам более сложное управление движением при передвижении, большую уязвимость и заметность, меньшую скорость. Развитие мозга приводит к компенсации недостатков и использованию преимуществ. Например повышенную уязвимость компенсирует палка в руках и детальное планирование этапов передвижения и улучшенное поле обзора.

Аналогично и с потерей волосяного покрова. Густой мех нужен особи для защиты от переохлаждения. Недостатком такой шубы является ухудшение терморегуляции при перегреве и невозможность использования механизма испарения для охлаждения организма во время жары. Развитый мозг гоминид позволяет создать комфортные условия во время ночных или сезонных холодов - например костер или теплые убежища, в результате выживают те кто раньше бы замерз от холода - особи с жидкими волосянными покровами. В следствии этого постепенно, густой, теплый мех перестает быть нормой в популяции. С другой стороны на базе участков кожи свободных от волос формируется свойство потеть в жару, тем самым охлаждая организм и позволяя  длительное время совершать тяжелую работу, допустим бежать. Тем самым предоставляя лысыватым гоминидам эволюционное преимущество.

Цитата: Homo_sapiens от октября 12, 2009, 17:23:13
Развитие мозга у приматов и затем у предков человека - мощный адаптивный фактор который и запускает и определяет и изменяет все остальные его качества вроде клыкастости, двуногости, лысоватости и многого чего еще.

Кто же спорит с тем, что это мощный адаптивный фактор? Не убедительно это звучит совсем по другой причине. Если бы человек (или любое животное), могло бы сознательно оставлять у себя положительные признаки, и избавляться от вредных.... Но ведь не может. Не может так же генетически сохранить приобретенных признаков... А в таком свете необходимо убедительно объяснить, по каким таким причинам происходило собственно развитие мозга? "Умность" ведь напрямую не зависит от размеров мозга. Мало иметь потенциально умный мозг, надо еще чтобы кто-то научил им пользоваться.

Цитата: Homo_sapiens от октября 12, 2009, 17:23:13
Например, для того чтобы у обезьян были приличных размеров клыки, должна происходить постоянная сепарация по этому признаку - все особи которые ими не обладают могут с большей вероятностью погибнуть, чем обладатели их.

Все верно, только не показан механизм, с помощью которого "должна происходить сепарация".
Вот если мы предположим, что возникают мутации, которые дают возможность рождаться как особям с малыми клыками, так и с большими, но по каким то внешним причинам особи с малыми клыками получают преимущество ( живут дольше, питаются лучше, прячутся более умело) то и потомство у них больше. А со временем это большее потомство постепенно "выдавливает" малочисленных потомков... То тогда появляется понятный механизм всех  человеческих эволюционных приобретений.

Цитата: Homo_sapiens от октября 12, 2009, 17:23:13
Но, развитый мозг дает возможность в критической ситуации, когда казалось бы без клыков не обойтись, использовать что-то другое - палку, камень, качающееся дерево, и т.д.

Не даёт. Суровая действительность нам показывает, что вероятнее всего животное погибнет, нежели "догадается".

Цитата: Homo_sapiens от октября 12, 2009, 17:23:13
Густой мех нужен особи для защиты от переохлаждения.

К сожалению и Вы идёте от обратного... Вот если бы Вы сказали, что "густой мех нужен особи не для защиты", а сказали бы что " густой мех возник у особи потому что ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили" это было бы как то менее декларативно..
Разным животным, в разных обстоятельствах "нужно" то одно, то другое...Зимой одно, летом другое...Но мало ли кому чего "нужно"... в магазин ведь не пойдешь и не купишь.

Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
" густой мех возник у особи потому что ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили"

Не соглашусь. Считаю, что лучше например так:
" густой мех возник у особи потому что мог возникнуть ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили"

Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 19:55:37
Не соглашусь. Считаю, что лучше например так:
" густой мех возник у особи потому что мог возникнуть ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили"

А я соглашусь, поскольку не вижу разницы между моей фразой и Вашей... Единственное отличие в том, что я делаю ударение в фразе  "мех возник у особи потому что" на словах " потому что", ибо они обозначают конкретную причину возникновения меха. А выживание особи уже явилось следствием такого обладания мехом, то есть вторично, хотя для особи , конечно, и чрезвычайно важно.

Рассмотрим фразу полностью:" Густой мех возник у особи благодаря (потому что) мутациям, влияющим на формирование волосообразующей луковицы. Этот густой мех послужил защитой от холода и обладающие им особи выжили, в отличии от сородичей таким мехом не обладавших."
Как видим, главной и основной причиной явилась удачная мутация в нужном месте в нужное время. А дальше уже естественный отбор по стандартной схеме "кто не спрятался - я не виноват".

Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
Кто же спорит с тем, что это мощный адаптивный фактор? Не убедительно это звучит совсем по другой причине. Если бы человек (или любое животное), могло бы сознательно оставлять у себя положительные признаки, и избавляться от вредных.... Но ведь не может. Не может так же генетически сохранить приобретенных признаков...

Конечно не может, это делает естественный отбор, по признакам дающим преимущество при выживании. При этом естественный отбор повышает или понижает вероятность появления данного признака в популяции.

Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
А в таком свете необходимо убедительно объяснить, по каким таким причинам происходило собственно развитие мозга? "Умность" ведь напрямую не зависит от размеров мозга. Мало иметь потенциально умный мозг, надо еще чтобы кто-то научил им пользоваться.

Соответственно развитие умственных способностей происходило потому что более
умные особи имели немного больше шнсов на выживание. И эти шансы на выживание
отдельных особей повышались с ростом умственных способностей видов в филогенезе.
С какого-то уровня, вероятность на выживание особей с большей "умностью" возросла
настолько что перевесила недостатки от мелких клыков
и стали выживать очень умные но неклыкастые особи.

Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
Все верно, только не показан механизм, с помощью которого "должна происходить сепарация".
Вот если мы предположим, что возникают мутации, которые дают возможность рождаться как особям с малыми клыками, так и с большими, но по каким то внешним причинам особи с малыми клыками получают преимущество ( живут дольше, питаются лучше, прячутся более умело) то и потомство у них больше. А со временем это большее потомство постепенно "выдавливает" малочисленных потомков... То тогда появляется понятный механизм всех  человеческих эволюционных приобретений.

Ну об этом и речь - если рождается особь с малыми клыками, но очень умная, то за счет ума она лучше питается, лучше избегает опасносте, лучше учится маскироватся, находит лучший выход из тупиковой ситуации... в результате дольше живет и оставляет более многочисленное потомство и  "это большее потомство постепенно "выдавливает" малочисленных потомков"

Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
Не даёт. Суровая действительность нам показывает, что вероятнее всего животное погибнет, нежели "догадается".

Ум, все же  дает чуть чуть большие шансы на выживание чем его отсутствие.

Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
К сожалению и Вы идёте от обратного... Вот если бы Вы сказали, что "густой мех нужен особи не для защиты", а сказали бы что " густой мех возник у особи потому что ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили" это было бы как то менее декларативно..
Разным животным, в разных обстоятельствах "нужно" то одно, то другое...Зимой одно, летом другое...Но мало ли кому чего "нужно"... в магазин ведь не пойдешь и не купишь.

Густой мех у особи, вырос потому что соответствующие гены ей передали
родители, потому что это гутой мех помог им не заболеть во время ночных
или зимних холодов.  То есть до появления "оченьумных" происходила постоянная естественная выбраковка тех у кого мех был редкий, а они конечно же всегда появлялись в любой популяции. Но постепенно
с повышением "умности" особи могли создавать себе комфортные условия
и в результате перестали погибать животные с редкм мехом.

Но это обычно не приводит к исчезновению признака, ставшего нейтральным. В виде рудимента он долго ещё будет жить. Ну почему, например, умному будут мешать вот такие клыки, шерсть с подшёрстком и вращающиеся ухи? Медведю почему-то не мешают возглавлять по интеллекту хищных.

Пропадание признака может происхоить в двух случаях:
1. эффект основателя. Был мутант горбатый и хромой, убежал за горы потомучто выгнали, остальных накрыло извержением - и  тех пор ВСЕ стали горбатыми и хромыми.

2. конкуренция ресурсов. Если с одной стороны грозит рахит а с другой - простуда, то на севере все будут белыми а на юге - чёрными. Но здесь надо указать, чему ставят оппозицию клыки с волосами. Например, пащерные животные теряют зрение, поскольку оно конкурирует с обонянием за ресурсы мозга.

Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Но это обычно не приводит к исчезновению признака, ставшего нейтральным. В виде рудимента он долго ещё будет жить.

Рудименты и сейчас есть - иногда на пляже можно встретить такую
шерстяную особь - диву даешься. Про клыки не знаю, лучше наверное у стоматологов спросить.

Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Ну почему, например, умному будут мешать вот такие клыки, шерсть с подшёрстком и вращающиеся ухи? Медведю почему-то не мешают возглавлять по интеллекту хищных.

Для влияние на выживаемость видимо очень важна абсолютная величина
интеллекта. А умному совсем не будут мешать ни клыки, ни шерсть с подшерком, ни вращающиеся уши... но и помогать для выживания
тоже не будут.

Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Пропадание признака может происхоить в двух случаях:
1. эффект основателя. Был мутант горбатый и хромой, убежал за горы потомучто выгнали, остальных накрыло извержением - и  тех пор ВСЕ стали горбатыми и хромыми.

Для того чтобы какой-то признак, например горбатость, присутствовал в популяции нужен длительный целенаправленный отбор. Если вероятность
выживания с изогнутым в нужную сторону позвоночником, всего лишь на процент больше чем с прямым, то через несколько тысяч поколений
постоянного действия такого отбора, сформируется идеальный горб. Но как только отбор прекратится сразу же начнется размывание признака -  для того чтобы остаться на месте, нужно постоянно бежать.

Эффект основателя конечно будет проявляться на каком-то числе поколений, если его признаки нейтральны. Но, если они даже слабо удаляются отбором, то через несколько поколений и хромые и горбатые потомки мутанта, встречаться будут очень редко.

Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
2. конкуренция ресурсов. Если с одной стороны грозит рахит а с другой - простуда, то на севере все будут белыми а на юге - чёрными. Но здесь надо указать, чему ставят оппозицию клыки с волосами. Например, пащерные животные теряют зрение, поскольку оно конкурирует с обонянием за ресурсы мозга.

Отбор слеп, он не видит белое животное или черное, с большими клыками или маленькими, умное или не очень. И уж тем более не отбирает по генам или цепочкам нуклеотидов -  он просто бьет куда попало. Кто успеет увернутся тот дает потомство и те свойства и связанные с ними гены, которые помогли соби выжить передаются ее потомкам.

Конкуренция ресурсов, это скорее аллегория придуманная для лучшего понимания механизма  действия отбора. В темноте зрение мало помогает, поэтому большую вероятность выживания имеют те у кого лучше обоняние или острее слух, или зрение смещено в другую область спектра. А у тех особей у которых лучше функционирует обоняние, вполне возможно используется для этого больше ресурсов мозга. Другими словами совсем не обязательно - если куда-то прибыло, значит откуда-то убыло и наоборот.