Homo ichtiandrus

[Дж. Тайсаев]

То есть, не начали прикрываться шкурами, поскольку были лысыми, а наоборот, по мере того, как научались прикрываться шкурами и начали лысеть.

А механизм? Не забывайте, что от наследственных признаков человек не в состоянии избавиться по "своему хотению".

Механизм тот же, что и например потеря зрения у некоторых пещерных рыбок. Кажется Инри об этом писал. Шерсть ведь требует дополнительного производства белка, создаёт лучшие условия для эктопаразитов, ухудшает потоотделение... в общем, как только в ней отпадает необходимость селективное преимущество получают голые обезьяны, вернее уже люди. А дальше отбор сам разберётся. Впрочем я всё равно стою за версию первоначальной потери волос, а уж потом социализация, то есть потеря волос была не следствием социализации, а напротив послужила дополнительным толчком для социализации. На счёт вирусов - это если только плазмиды, иначе это бы не имело наследственный характер. Я повторюсь, облысение скорее всего есть результат фетализации развития. Эмбрион шимпанзе голый, с шапкой волос на голове, любопытное совпадение, не правда ли?

[augustina]

Я повторюсь, облысение скорее всего есть результат фетализации развития. Эмбрион шимпанзе голый, с шапкой волос на голове, любопытное совпадение, не правда ли?

Я уже говорила, и потому повторюсь: фетализация фетализацией, но у шимпов на эволюцию было столько же времени, и такие же шансы, но не сложилось вот... И этому тоже должна быть серьёзная причина. Что касается облысения, то вы не обратили внимания на то, что мужчины лысеют (головой) во взрослом состоянии, по факту. Тоже любопытное совпадение...

Механизм тот же, что и например потеря зрения у некоторых пещерных рыбок

А здесь вы попали пальцем в небо. У пещерных рыбок нет механизма борьбы за ресурсы. Там тот же механизм мутаций. Поскольку мутации  зрения не добавляют ни каких преимуществ, то совсем не важно, будет ли особь зрячей или слепой. Но мы знаем, на примере спортсменов, что если тренировать некий орган, то он будет развит лучше, чем тот, что не тренируется. Таким образом повышенное обоняние, улучшаемое тренировками, получает дополнительное улучшение, а зрение атрофируется, даже если при рождении и были его зачатки.

[Дж. Тайсаев]

Августине.
1. Это некорректный пример с шимпанзе. Эволюция многонаправленна, она никогда не использует только один, пусть даже и оптимальный путь, поскольку отбором правит статистика, а не закон.
2. Давно замечено, что когда ослабляется один орган чувств, то сразу компенсаторно другие обостряются. Мутанты с ослабленным зрением или даже слепые наверняка и раньше рождались, но элиминировались отбором. А вот когда рыбки заселили тёмные пещеры, выяснилось, что эти мутанты лучше ориентируются и добывают рессурсы. Вот и получается, что механизм мутаций является частным случаем механизма борьбы за рессурсы. А то, о чём Вы пишете, есть ламаркистский принцип упражнения и неупражнения органов, приобретённая атрофия зрения по наследству передаваться не будет.

[augustina]

Августине.
1. Это некорректный пример с шимпанзе. Эволюция многонаправленна, она никогда не использует только один, пусть даже и оптимальный путь, поскольку отбором правит статистика, а не закон.

Ага..не закон...Только почему то и акула(рыба) и дельфин(млек) имеют одинаковую внешнюю форму... Это статистика или закономерность? 

А то, о чём Вы пишете, есть ламаркистский принцип упражнения и неупражнения органов, приобретённая атрофия зрения по наследству передаваться не будет.

Что же Вы, обвиняя меня в ламаркизме, тут же его и демонстрируете фразой:"Давно замечено, что когда ослабляется один орган чувств, то сразу компенсаторно другие обостряются.", что совсем не противоречит тому, о чем написала я - при тренировке слуха улучшается слух, при тренировке обоняния развивается обоняние.
А при утрате зрения ( или попадания в условия, где зрение бесполезно) животное и вынуждено использовать чаще (тренировать) то, что работает. Тот же орган, который не используется - постепенно атрофируется.
Что касается передачи по наследству, то там опять работает тот же механизм мутаций: рождённые слепыми, мутанты выживают ни чуть не хуже зрячих, и поэтому зрячие, не имея ни каких эволюционных преимуществ, постепенно вытесняются слепыми. Так что нет здесь никакого ламаркизма.
А вот прием полемики, заключающийся в том, что бы в своём грехе обвинить оппонента, и выставить его чучелом, был известен ещё М.Твену.

[Дж. Тайсаев]

Ага..не закон...Только почему то и акула(рыба) и дельфин(млек) имеют одинаковую внешнюю форму... Это статистика или закономерность?

Это несколько не по теме форума, но проблема паралелизмов действительно существует. Если бы отбор был полностью случаен, тогда бы не было паралелизмов, конвергенции и канализации, а если бы полностью закономерен, тогда были бы правы только преформисты. А если ближе к нашему вопросу, то здесь просто была очередная дизруптивная вилка, как с дарвиновскими бескрылыми и большекрылыми мухами например.

Что касается передачи по наследству, то там опять работает тот же механизм мутаций: рождённые слепыми, мутанты выживают ни чуть не хуже зрячих, и поэтому зрячие, не имея ни каких эволюционных преимуществ, постепенно вытесняются слепыми. Что касается передачи по наследству, то там опять работает тот же механизм мутаций: рождённые слепыми, мутанты выживают ни чуть не хуже зрячих, и поэтому зрячие, не имея ни каких эволюционных преимуществ, постепенно вытесняются слепыми.

А вот теперь всё правильно. Только нужно добавить, что зрячие в тёмных пещерах, не только не имеют эволюционных преимуществ, но и эволюционно менее адаптивны, поскольку зрение требует дополнительных физеологических ресурсов и у слепых прочие органы чувств компенсаторно лучше оказываются развитыми. То же самое и с голыми гоминидами, как только они научились прикрываться шкурами.

[augustina]

А вот теперь всё правильно.

А что изменилось? Я сразу об этом и говорила.

поскольку зрение требует дополнительных физиологических ресурсов и у слепых прочие органы чувств компенсаторно лучше оказываются развитыми.

Не требует дополнительных физиологических ресурсов, потому как атрофируются еще в самом раннем детстве, как ненужные.

То же самое и с голыми гоминидами, как только они научились прикрываться шкурами.

Раз утверждаете это, то Вам и показывать механизм, который лишает волосяного покрова тех, кто НАУЧИЛСЯ прикрываться чужими шкурами.
Вот это как раз и называется ламаркизмом в "полный рост".

[Дж. Тайсаев]

читайте выше, там я уже свою точку зрения изложил

[augustina]

Гоминиды с редкой шерстью укрывавшиеся от ночного  холода шкурой убитого леопарда не заболели и не погибли, т.е. не произошла их выбраковка.

При этом не будем забывать окружающие условия, тот же климат, например. Даже сегодня существуют племена, не носящие одежды вообще.
Нет нужды, раз вокруг тепло.
И я не вижу причин, по которым гоминиду вдруг понадобилось бы укрываться чужой шкурой когда вокруг и так тепло.
Другое дело, когда человек переселился в более холодные места, научился охотиться, и чужие шкуры стали появляться как побочный продукт этой охоты. Но  наличие чужих шкур ни как не стимулировало бы исчезновения своей собственной. Здесь простая логика: имея свою, ни что не помешает укрыться еще и чужой, если холодно. А если жарко - то сбросить чужую, и остаться только в своей. Волков, например, совсем не обременяет факт наличия своей шкуры. Он просто изменяет её теплопроводность (линяет) весной и осенью. И не жалеет ресурсов на многократную линьку. 

[augustina]

Есть иная точка зрения, как на брахиаторов, так и на полуводных прямоходящих... .
Например, обсуждение на 7 стр данной темы
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.103.html

Я бы это не стала называть "точкой зрения". Это просто панически-религиозный страх перед необходимостью окунуть голову в воду. Не  судите строго тех, кто испытал психическую травму при обучении плаванию.

[langust]

У меня подозрение, что единственная причина двуногости - слишком сильная адаптация к брахиации, из-за которой руки вернулись в рептилное положение, и четверногий бег сопряжён с опасностью вывиха лопатки и пр. Примерно то же, что и у кенгуру. Но из-за отсутствия хвоста пришлось выработать такой вот способ передвижения.

Ардипитеки опирались не на костяшки пальцев когда передвигались по деревьям, а на ладони. Можно также предположить, что с учетом выпрямленных задних конечностей, они могли и на ветках опираться только на ноги, иногда цепляясь за верхние ветки. Это похоже на манеру передвижения гиббонов. А если посмотреть на их огромные ручища, то они вполне могли неплохо брахиировать, а их предки, возможно, и были брахиаторами.

Дело, кроме ситуации с руками, еще и в том, что специализированные брахиаторы и на вершинах деревьев по горизонтальным веткам ходят на двух ногах, а не на четырех (ср. гиббонов в отличие от таких неспециалистов, как шимпанзе). Где-то доводилось читать, что по факту нагрузки на мышцы ног при древесном перемещении у гиббонов больше, чем при ходьбе по земле за счет огромной доли вертикального лазания и опорой именно на ноги (руки вспомогательны). В такой ситуации переход на горизонтальную ровную землю с изломанных веток - это облегчение, а не "тяжкая доля".

Логично. Однако, все же прямохождение по веткам и ходьба по земле - вещи разные и для последнего все равно нужны адаптации. Во всяком случае, гиббоны не любят спускаться на землю.
2 Ван
Интересно, какие есть принципиальные различия в устройстве таза человека и гиббона?

[langust]

Когда "надо" скорость бега у неприспособленной к прямохождению мартышки едва ли не превышает таковую у ее "квадропедальных" собратьев - только пятки сверкают  .

[langust]

Снова "околоводные собиратели с прибрежной полосы" (с)...

[langust]

А это уже "полуводные" и "полупрямоходящие"  

[langust]

А это "преихтиандры" 

[langust]

Нос-"колокол" есть только у нас и... у мартышек-носачей.