paleoforum.ru

К месту будет приведена цитата из темы "про рисующих слонов"
valdeil

ЦитироватьКак видно, необходимо выступить в защиту способностей млекопитающих. Все кроется в воспитании... Нашего черного кота мы воспитывали с раннего возраста, общались с ним как с человеком, все ему объясняли: названия предметов, цвета, числа, просто разговаривали с ним... Обучали точно как ребенка. И могу заверить, что мой кот цвета различал прекрасно. В зеркало смотрел на себя, разворачиваясь всеми сторонами, а если надевали ему цветную ленточку на шею- то он сразу к зеркалу, полюбоваться собой. Наш пес - боксер , когда ему скажешь, что гулять сегодня будешь в красном ошейнике, приносил именно красный, выбирая из нескольких разноцветных. Но он просто жил с нами без целенаправленного обучения. Распознавал по названиям почти 300 предметов в доме - проверили с блокнотом в руках. Коллеги наши говорили, что это вообще-то не положено зверям в теории.  А всего-то страшный секрет прост: не общайтесь с животными как с даунами. Видели мы, как животных тестируют. Сами ведь биологи...

Вряд ли кто сейчас подвергает сомнению способности кошек и собак. Однако же, кошка только мяучит, а собака всего лишь... гавчет - не более того. Вряд ли они рассказывают окружающим столь примитивными способами о своей нелегкой судьбе, о событиях, происходивших в их жизни и наверняка не рассуждают о судьбах мироздания и прочей философии. Хотя могли бы..., исходя хотя бы из своего немалого интеллекта. Но судьба распорядилась так, что практически все "интеллектуальные" животные обладают весьма бедным "языком" общения. Наверное, это оправдано с точки зрения эволюции. Но факт остается фактом - есть явное несоответствие между спосбностями животных и их языком. Даже если мы научим кого-то из них распознавать слова и прочим изыскам современной цивилизации, они все равно никогда не передадут свои вновь появившиеся "лингвистические" способности последующим поколениям - нет ни механизмов такой передачи, как нет и существенной мотивировки. Этим и уникален человек, что он единственный среди животных, который не только приобрел адекватную своему интеллекту систему общения с применением членораздельной речи, но и умело воспользовался ею в дальнейшем в целях накопления опыта.

Цитата: langust от сентября 28, 2009, 03:57:09
Однако же, кошка только мяучит, а собака всего лишь... гавчет - не более того.

Совершенно верно. Лишь мяукает и гавкает. А бывает так, что парализованный человек понимая всё, что вокруг него говорится и делается, не может даже мяукнуть.

Почему мы, люди, считаем, что если животное не может повторить наши "членораздельные" звуки, то оно не способно нас понимать как то иначе, чем этого мы ожидаем?
Люди сравнительно недавно поняли, что пчелы обмениваются между собой информацией. И если кусочком пенопласта симулируют "танец пчелы", то насекомые понимают человека. Но язык пчел элементарнейший и древнейший метод обмена информацией. И он возник тогда, когда не только человека, а, пожалуй, ещё и динозавров не существовало.
А мы, не разобравшись даже в механизмах понимания самими пчелами такого элементарного языка, хотим показать/доказать отсутствие более сложных методов, кроме человеческого членораздельного?

ЦитироватьВряд ли они рассказывают окружающим столь примитивными способами о своей нелегкой судьбе, о событиях, происходивших в их жизни и наверняка не рассуждают о судьбах мироздания и прочей философии. Хотя могли бы..., исходя хотя бы из своего немалого интеллекта.

Да, вряд ли они рассказывают. Для того, чтобы рассказать, нужна память, ресурсы мозга, тысячелетний опыт передачи знаний, то что люди называют культурным наследием. А когда речь заходит об ином, не человеческом разуме, люди хотят чтобы этот разум был похож на человеческий. Разум другого типа человек представить себе не может.

ЦитироватьНо судьба распорядилась так, что практически все "интеллектуальные" животные обладают весьма бедным "языком" общения.

Это, мягко говоря, неправда. Дельфины обладают не менее развитым языком, и только гордыня людей не позволяет признать этот очевидный факт.

ЦитироватьДаже если мы научим кого-то из них распознавать слова и прочим изыскам современной цивилизации, они все равно никогда не передадут свои вновь появившиеся "лингвистические" способности последующим поколениям - нет ни механизмов такой передачи, как нет и существенной мотивировки.

И это неправда. Дельфины учат и учатся своим методам передачи информации и без участия человека, значит есть и механизм и и мотивации.

ЦитироватьЭтим и уникален человек, что он единственный среди животных, который не только приобрел адекватную своему интеллекту систему общения с применением членораздельной речи, но и умело воспользовался ею в дальнейшем в целях накопления опыта.

Такие заявления не что иное, как стереотипы мышления, внедрённые религией в сознание за 2000 лет, утверждавший уникальность божественного происхождения людей.

Опять мы взялись за ... дельфинов. Ну, не знаем мы почти ничего об этом языке. Да и речь шла о передаче иной информации: как если бы мы, например, обучили собаку неким навыкам по распознаванию человеческой речи, то она сама уже не сможет передать эти навыки потомству. Понятно почему - она говорить по-нашему не умеет. А животные как раз хорошо нас понимают - я не утверждал обратное, но только на уровне интонаций, поведения и ситуации. А если долго общаются, то понимают и отдельные слова и фразы.
Да, шимпанзе не может рассказать соплеменнику о своем горе, когда погибла ее любимая собачка, однако, научившись амслену, они могут обменяться подобной информацией. Для этого не нужен "тысячелетний опыт", память и человеческие ресурсы мозга. Когда Коко спросили, где ее любимый песик, она ответила: "Он там, откуда не возвращаются". Не такой уж у них отличный от нашего разум - на бытовом уровне все очень даже похоже. И то, что собаки, кошки, обезьяны обладают весьма бедным языком общения и доказывают подобные опыты обучения. А вы опять про ...дельфинов. Пока что "вычислили" только несколько десятков "фраз", которыми они пользуются - не больше чем у шимпанзе. И вообще, язык свиста, хоть и сложный для нашего понинмания, но ... весьма бедный. По крайней мере, не замечено значительного разнообразия комбинаций, которые характерны  для членораздельного человеческого языка. Так, что интеллект все же более развит, нежели язык у "большинства млекопитающих" (дельфинов не трогать!, чтобы не было соблазна...).

ЦитироватьЭтим и уникален человек, что он единственный среди животных, который не только приобрел адекватную своему интеллекту систему общения с применением членораздельной речи, но и умело воспользовался ею в дальнейшем в целях накопления опыта.
Такие заявления не что иное, как стереотипы мышления, внедрённые религией в сознание за 2000 лет, утверждавший уникальность божественного происхождения людей.

Что неправильно? Самый умный, шимпанзе, ничего не может рассказать другому, например, о своем прошлом, хотя прекрасно себя помнит с детства. С религией вы явно преборщили, Августина, а информативность и развитость человеческого языка выше обезьяньего - это научный факт.

И забудем про барабаны, факсы, компютеры и... про "язык" пчел. Эдак мы дойдем до "языков" ДНК, кристаллической решетки... . Сами же в свое время писали:

ЦитироватьНельзя сравнивать разных животных только потому, что у них одинаковый образ жизни. Каждое животное уникально. И хотя среда обитания накладывает некие общие признаки, в механизмах приобретения этих признаков, каждое (КАЖДОЕ!!) животное прошло свой собственный путь.
Даже с "более похожими" можно ошибиться. Более похожих на человека, чем шимпанзе - просто нет. Но и шимпанзе - это уже слишком "далёкий родственник".

Уже говорилось, что мы сейчас рассматриваем не просто передачу некой информации, но, в первую очередь, механизм такой передачи посредством языка "звуков". И если уж сравнивать, то действительно "похожие" виды, во всяком случае, не с кузнечиками... . Иначе мы просто сами говорим на разных "языках".

Цитата: langust от сентября 28, 2009, 10:34:45
Опять мы взялись за ... дельфинов. Ну, не знаем мы почти ничего об этом языке.

А раз не знаем зачем же так безапелляционно заявлять о ничтожности того, чего не знаем? 

ЦитироватьДа и речь шла о передаче иной информации: как если бы мы, например, обучили собаку неким навыкам по распознаванию человеческой речи, то она сама уже не сможет передать эти навыки потомству.

Это ещё почему?? Какие факты этому воспрепятствуют? Если сама умеет, то научит разговаривать щенков, и расскажет... А щенки, своих щенков и т.д. Весь вопрос только в том, умеет ли, используя то, что "под рукой". Попытки научить собаку разговаривать по человечески, подобны попыткам убедить корову вырабатывать бензин, вместо молока.

ЦитироватьДа, шимпанзе не может рассказать соплеменнику о своем горе, когда погибла ее любимая собачка, однако, научившись амслену, они могут обменяться подобной информацией.

Вот не странно ли ? Глупые обезьяны способны обучиться сложному человеческому языку, а человек, царь природы, вершина эволюции осваивающая космос, не в состоянии выучить примитивный язык обезьян?

ЦитироватьА вы опять про ...дельфинов.

Ну а как же? Не приводить же в пример более примитивный язык лягушек?

ЦитироватьПока что "вычислили" только несколько десятков "фраз", которыми они пользуются - не больше чем у шимпанзе.

Иногда поражаюсь вашей манере изложения. То вы заявляете , что ни чего не знаете о сути вопроса, то вдруг выдаете истину в последней инстанции : "не больше чем у шимпанзе." А вот люди, изучавшие дельфинов считают, что "такой же коэффициент наклона, что и у человеческих языков, то есть несущим информацию" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ язык_дельфинов ) Или еще более категорично :"Исследователи сделали вывод, что дельфинью речь можно поставить в один ряд с языками человека. " ( http://more-delfin.com/yazik.html )
Или ещё более категорично :

ЦитироватьЗначит, в коммуникативной системе должны быть заложены средства, которые позволяют это делать. Так вот, у человека есть элементарные звуки - фонемы. 6 гласных и около 30 согласных. Комбинируя их, можно построить около 1000 слогов. Далее, из слогов, алфавита второго уровня, можно построить уже следующий уровень - слова. В результате, можно построить колоссальнейший словарь. Он даже будет настолько большой, что в практике никогда целиком не используется. Но возможность такая есть. Поэтому, когда мы смотрим на развитие языка, мы все время видим, как он обогащается.
- Понятно. Так чем же дельфины отличаются от лягушек?
- Оказалось, что у дельфинов коммуникативная система такого человеческого типа.
- То есть, много разных звуков?
- Да. Дельфин может создать, по моим оценкам, примерно 10 в четырнадцатой степени сигналов. И еще оказалось, сигналы дельфинов - это нечто большее, чем слова у человека.
- В каком смысле?
- Вот, например, в чукотском языке нельзя сказать "человек ест мясо". Это выражение говорится одним словом, которое на наш язык можно перевести примерно как "человекомясоедение". Примерно также и у дельфинов....................По некоторым параметрам у дельфинов язык сложнее, чем у человека.   (http://pi.zen.ru/arhiv/2003/020/speakdolphin.shtml)

Я, конечно, понимаю, что эти ссылки не на научные монографии, но все равно не стала бы говорить о том, что "И вообще, язык свиста, хоть и сложный для нашего понинмания, но ... весьма бедный".

Цитировать(дельфинов не трогать!, чтобы не было соблазна...).

А почему? Разве это не млеки? Или потому, что не укладываются в ваши мировоззрения?
Что касается меня, так я считаю, что самый близкий по разумности к человеку вид - именно дельфины, ибо на суше человек истребил всех конкурентов, всех претендентов на разумность.

Цитата: langust от сентября 28, 2009, 10:55:04
Уже говорилось, что мы сейчас рассматриваем не просто передачу некой информации, но, в первую очередь, механизм такой передачи посредством языка "звуков". И если уж сравнивать, то действительно "похожие" виды, во всяком случае, не с кузнечиками... . Иначе мы просто сами говорим на разных "языках".

Я говорила, что внешне более похожего животного, чем шимпанзе нет. А вот по разумности , видимо, дельфины ближе.
Механизмов передачи как раз очень много. Тот же язык глухонемых всего лишь один из них. Но звуками легче,привычнее, удобнее.

Немножко разные категории... Собаки, например, могут мгновенно и беззвучно договариваться о сложных согласованных действиях, и тому подтверждений тьма. Человеку сие недоступно. И что, как сравнивать будем?

Цитата: Ван от сентября 28, 2009, 14:03:51
Немножко разные категории... Собаки, например, могут мгновенно и беззвучно договариваться о сложных согласованных действиях, и тому подтверждений тьма. Человеку сие недоступно. И что, как сравнивать будем?

А вы без подготовки, по губам сможете понять человека? Раньше такое умение считалось колдовством и за это могли сжечь. Собаки видят моикродвижения тела вожака, незаметные для человека, что и интерпретируется человеком как " мгновенно и беззвучно". А стаи рыб и вовсе удивляют тем, что двигаются как единый организм. А сравнивать действительно сложно, особенно если мало кем исследовано.

Цитата: Ван от сентября 28, 2009, 14:03:51
Собаки, например, могут мгновенно и беззвучно договариваться о сложных согласованных действиях, и тому подтверждений тьма.

А можно чуть подробнее?
Собаки лучше делают это, чем спортсмены в командных играх?

Цитата: langust от сентября 27, 2009, 10:34:02
Возможно, те же дельфины обладают самым универсальным языком общения, какой только могла сотворить Природа, но беда в том, что мы этот язык не понимаем, да и понять то не хотим... .

ЦитироватьОпять мы взялись за ... дельфинов. Ну, не знаем мы почти ничего об этом языке.
А раз не знаем зачем же так безапелляционно заявлять о ничтожности того, чего не знаем?

"Плагиатом" занимаемся... . Я первый здесь об этом сказал и не стоит многократно повторять об уникальности "братьев наших меньших". И уже пятый раз "безапелляционно" повторяю, что здесь некорректно сравнивать языковые способности дельфинов прежде всего потому, что эти животные вообще имеют другие стации обитания, нежели большинство наземных млекопитающих, к коим относится и человек. И то, что они недостаточно изучены - только подтвержает правомерность такого подхода. И все эти мириады комбинаций звуков относятся вовсе не к дельфину, а к ... человеку - в этом мы имеем стопроцентную уверенность. А с дельфинами пока... не разобрались. И насколько они разумнее нас - большой вопрос. А вот шимпанзе - прямой наш генетический "аналог", с него то и надо начинать: строение глотки, носовой полости, ротоглотки очень похожи. Даже лошадь или собака не свистят как дельфин: так почему же вы так настаиваете именно на нем?  Ах, да. Всяких там кошек мы уже изучили и ... ничего похожего на наш язык не нашли, так может у дельфинов есть... .
Августина, вы забыли с чего мы затеяли это спор: наша задача выяснить каков механизм членораздельной речи людей и каким образом он реализуется. И почему у наших ближайших родственников такового нет и в помине. Дельфин к "ближайшим" явно не относится... . Так что все дальнейшие рассуждения не принимаются - и так сплошной офтоп, даже без этих ... рыбообразных. Лучше о человекообразных - ближе к "телу"... .

ЦитироватьДа и речь шла о передаче иной информации: как если бы мы, например, обучили собаку неким навыкам по распознаванию человеческой речи, то она сама уже не сможет передать эти навыки потомству.
Это ещё почему?? Какие факты этому воспрепятствуют? Если сама умеет, то научит разговаривать щенков, и расскажет... А щенки, своих щенков и т.д. Весь вопрос только в том, умеет ли, используя то, что "под рукой". Попытки научить собаку разговаривать по человечески, подобны попыткам убедить корову вырабатывать бензин, вместо молока.

Шедевр, а не фраза! Особенно сильно сказано про корову и выработку ею нефтепродуктов... . Это , конечно, не "плагиат", а ... прямая подтасовка: имеющий глаза, да увидит: говорилось только о распознавании речи, а не обучению собак произнесению человеческих слов. Или вы надеялись, что читатель не заметит ловкой подмены понятий?

Цитата: augustina от сентября 28, 2009, 14:13:02

Собаки видят моикродвижения тела вожака, незаметные для человека, что и интерпретируется человеком как " мгновенно и беззвучно". А стаи рыб и вовсе удивляют тем, что двигаются как единый организм. А сравнивать действительно сложно, особенно если мало кем исследовано.
[/quote]
Рыбы - там другое, там принимается электромагнитный импульс. А собаки, в том случае, который я имею в виду, не имеют времени на сколь-либо длительный контакт. Действуют сразу, обменявшись одним лишь коротким взглядом, даже если никогда прежде такого действия не выполняли. Причём, в процессе выполнения следующего за взглядом действия они могут даже и не видеть друг друга.
У них и другое есть, совершенно необъяснимое с рациональных позиций.

Цитата: augustina от сентября 28, 2009, 13:14:32

ЦитироватьДа, шимпанзе не может рассказать соплеменнику о своем горе, когда погибла ее любимая собачка, однако, научившись амслену, они могут обменяться подобной информацией.

Вот не странно ли ? Глупые обезьяны способны обучиться сложному человеческому языку, а человек, царь природы, вершина эволюции осваивающая космос, не в состоянии выучить примитивный язык обезьян?

Зачем же так "опускать" как умственные способности обезьян, так и наши... . В том то и дело, что шимпы умные, а язык у них "глупый". Эту дюжину-другую фонем им не позволяет комбинировать их же генетика. Иначе бы они были бы не менее болтливые, чем люди. А определенные способности и высокую степень  их разумности как раз доказывает овладение ими амслена и других "языков", не требующих генетической приспособленности к говорению.

Цитата: langust от сентября 28, 2009, 17:47:14
Августина, вы забыли с чего мы затеяли это спор: наша задача выяснить каков механизм членораздельной речи людей и каким образом он реализуется. И почему у наших ближайших родственников такового нет и в помине.

Склерозом пока не страдаю. Вы высказали фразу "Так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать разнообразные звуки. "
На что и последовало моё возражение заключающееся в том, что строение голосового аппарата для членораздельной речи не так важно, как соответствующие отделы мозга, "отвечающие" за речь. При наличии такового отдела, любое животное с любым устройством (способным издавать звуки), будет способно овладеть членораздельной речью.

А вот при повреждении такого отела, человек, даже умевший разговаривать, лишается этой способности. Более того, в эпоху парусного мореплавания, когда люди частенько оказывались на необитаемых островах в одиночестве, документально зафиксированы случаи утраты членораздельной речи.
Из чего я делаю вывод, что не только наличие гена FoxP2 необходимо для овладения речью, но и постоянная ежедневная тренировка отделов мозга, контролирующих речь.

ЦитироватьШедевр, а не фраза! Особенно сильно сказано про корову и выработку ею нефтепродуктов...

А чем Вам фраза не понравилась? Она же в русле вашей логики: молоко по сложности химического состава  гораздо сложнее бензина. А раз корова умеет вырабатывать сложные химические соединения, то уж более простые ей выработать не составит труда. Главное это убедить корову вырабатывать бензин, а не молоко.
Так и с собакой... не важно, что собака эволюционно не способна говорить, главное - это убедить собаку в необходимости членораздельной речи.

ЦитироватьЭто , конечно, не "плагиат", а ... прямая подтасовка: имеющий глаза, да увидит: говорилось только о распознавании речи, а не обучению собак произнесению человеческих слов. Или вы надеялись, что читатель не заметит ловкой подмены понятий?

Нет здесь никаких подмен. "Рождённый ползать - летать не может"(с). И нечего требовать полета от тех кто не может.
Человеку нужно стать собакой, что бы понять собаку, а не пытаться заставить по-человечески говорить собаку. А что бы понять дельфина, нужно "влезь в шкуру" дельфина. А если это у человека пока не получается, не нужно проецировать поведение животных на человеческий лад.

Цитата: langust от сентября 28, 2009, 19:38:57А определенные способности и высокую степень  их разумности как раз доказывает овладение ими амслена и других "языков", не требующих генетической приспособленности к говорению.

Вообще то, не показатель, если честно. Вот любого человека, даже глухонемого, можно обучить не только жестовому языку, но и грамоте. А слышали ли вы, что бы обезьяна научилась грамоте? Хотя бы основам? Грамотность ведь с генетикой никак не связана. Хотя бы чтение и понимание написанного могут они освоить?
Не зря исследователи выбрали амслен. Этот язык позволяет так широко интерпретировать понятия, им выраженные, что один и тот же жест исследователь-дрессировщик может толковать так, как ему удобно.  http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/ZHESTOVIE_YAZIKI.html

На склеротика вы не похожи. Налицо намеренные замены понятий, уход от обсуждаемого вопроса и даже... "фальсификация истории" (Темы  )... .
Внимательный читатель заметил бы, что повторенная вами фраза отмечена курсивом и является цитатой: уж тем более, что сразу за ней идет ссылка на заглавную страницу темы о полуводной гипотезе, где под 17-м пунктом она и расположена. А все эти "постулаты" приведены в предположительном наклонении и предназначены для обсуждения. Последовавшие далее "повреждения" и "одиночество" вообще не обсуждались... .
А фраза про то как уговаривают корову выдавать "на гора" очищенный как слеза высокооктановый бензин, мне как раз очень понравилась. А вот откуда вы взяли "мою логику":

ЦитироватьОна же в русле вашей логики: молоко по сложности химического состава  гораздо сложнее бензина. А раз корова умеет вырабатывать сложные химические соединения, то уж более простые ей выработать не составит труда. Главное это убедить корову вырабатывать бензин, а не молоко.

Мне бы и в голову такое не пришло. Фантазируете... . Это - ваша логика. И опять тот же подлог: в посте было написано черным по белому - не говорить, а "распознавать" речь. Наверное, надо расшифровать, иначе все это будет продолжаться: пса-боксера научили именно распознавать названия более 300 предметов, но потмству он эти знания никогда не передаст... . В этом - моя логика.
А "плагиат" в том, что я с самого начала предположил вероятно высокую характеристику для языка дельфинов, а вы в каждом последующем посте упорно мне это пытаетесь "втолковать"... .