paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2009, 05:37:23
Чтобы еда была. Экологическая ниша ограничена в ресурсах. Если молодняк будет постоянно рождаться, не вытесняя (не стареющих на индивидуальном уровне) предков, то, в тенденции, начнется голод. Или Вы имеете в виду, что переселение ниши не будет достигнуто за счет того, что лишних будут выедать какие-то другие виды?

нет, этого я в виду не имел - потому что может никто и не выедать, а имел в виду, что если два генотипа идентичны в плане приспособленности, то нет никакого смысла, чтобы один из них вытеснил другого - то есть совершенно не важно останется ли в живых дети или родители, если родитель бессмертный. Однако я понял вашу мысль - вы говорите, что старение и смерть так сказать помогают отбору в случае если он движущий, убрать предыдущие поколение, где велик процент аллелей, не являющимися "желательными". Однако тут есть две вещи - если некая особь не является приспособленной, то по определению этого понятия, она выживает с меньшей вероятностью, чем иные. Если мы говорим о стареющих организмах, то в данном случае "выжить" становится синонимом "оставить потомство", а если организм не стареет, то получается оставить потомство плюс остаться в живых самому. И совершенно не понятно почему добавка "остаться в живых самому" мешает эволюции - как раз всё наоборот, о чём я уже говорил - старение помеха именно в движущем отборе - поскольку ограничивает численность потомства сверху, да ещё и не позволяет оставить себя среди него. Это первое. Второе - ведь поколения более приспособленное и менее приспособленные не существуют одно не зависимое от другого, а второе - есть результат отбора первого, и потому "убирать" первое нужно осторожно - и тут уже см пункт 1, об ограничении "сверху".
Далее - почему существуют всё-таки организмы, имеющие целенаправленное старение? Как видно просто потому, что у этих организмов присутствие родительской особи мешает само по себе приращению потомства, но это связанно не с эволюцией, а конкретными особенностями таких организмов.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2009, 05:37:23откуда такое пошло, что считалось, что акулы имеют иммунитет к раку?

Из фольклору и из рекламы пищевых добавок.

Цитата:  DNAoidea
нет, этого я в виду не имел - потому что может никто и не выедать, а имел в виду, что если два генотипа идентичны в плане приспособленности, то нет никакого смысла, чтобы один из них вытеснил другого - то есть совершенно не важно останется ли в живых дети или родители, если родитель бессмертный

Вообще-то я не имел в виду, что генотипы тождественны. Имелось в виду, что генотипы детей отличаются в той степени от родительского, как это обычно имеет место. У кого-то он чуть-чуть лучше, чем у родителей, у кого-то чуть-чуть хуже.

Цитата:  DNAoidea
И совершенно не понятно почему добавка "остаться в живых самому" мешает эволюции - как раз всё наоборот, о чём я уже говорил - старение помеха именно в движущем отборе - поскольку ограничивает численность потомства сверху

Совершенно с Вами согласен, что старение – помеха для движущего отбора (думаю, что и для стабилизирующего).
Но тогда мне совершено непонятна первая часть фразы о том,  что «совершенно не понятно почему добавка "остаться в живых самому" мешает эволюции»? Ведь во второй части фразы Вы дали ответ (с которым я совершенно согласен).

Цитата:  DNAoidea
Далее - почему существуют всё-таки организмы, имеющие целенаправленное старение? Как видно просто потому, что у этих организмов присутствие родительской особи мешает само по себе приращению потомства

Совершенно согласен.

Цитата:  DNAoidea
Далее - почему существуют всё-таки организмы, имеющие целенаправленное старение? Как видно просто потому, что у этих организмов присутствие родительской особи мешает само по себе приращению потомства, но это связанно не с эволюцией, а конкретными особенностями таких организмов.

Почему?

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:53:45
Почему?

ну то есть с эволюцией связанно конечно, я тут не правильно выразился. Я хотел сказать, что не связанно с некой общей тенденцией эволюции размножающихся половым путём организмов, а является в каждом случаем самостоятельным приспособлением таких организмов.

Да, я правильно Вас понял.
Мой вопрос касался того, почему программированное старение, на Ваш взгляд, не связано с обще эволюционной тенденции, а связано с конкретными механизмами приспособления в каждом конкретном случае? «На пальца».

именно так

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:53:45
Почему?

Возможный случай: когда взрослые могут съесть мелкий молодняк, а разграничить зоны обитания молодняка и взрослых не удается.

Цитата: Макроассембл

Цитата: Alexeyy

Цитата:  DNAoidea
Далее - почему существуют всё-таки организмы, имеющие целенаправленное старение? Как видно просто потому, что у этих организмов присутствие родительской особи мешает само по себе приращению потомства, но это связанно не с эволюцией, а конкретными особенностями таких организмов.

Почему?

Возможный случай: когда взрослые могут съесть мелкий молодняк, а разграничить зоны обитания молодняка и взрослых не удается.

Да: я с Вами согласен. Я тоже эту точку зрения в выше приводимой дискуссии обосновывал. DNAoidea же считает, что каких-то общих, единых механизмов для всех видов, которые бы приводили к эволюционному формированию программированного старения не существует.

Странно, что в теме ничего не говорится о запрограммированной смертности особей (в 2-полом мире), а лишь о запрограммированном старении. Стрекозы не успевают состариться, как приходит время прощаться - в программном порядке. Растения (однолетние и 2-летние)... Хотя у иных растений запрограммированная смертность как раз не наблюдается, и некоторые виды деревьев живут многие тысячи лет. Да и не только деревьев. Отдельный разговор.
Так что прежде всего вопрос об эволюционном смысле запрограммированной смертности - еще до старения. Казалось бы, пусть выживают самые «приспособленные» - независимо от их календарного возраста. Однако эволюцию мало интересует «приспособленность», ей нужны носители свежих мутаций (в рецессивной позиции).
То есть, надо освободить место для новых поколений: дорогу молодым. Посредством принудительного устранения представителей прежних поколений (предположительно уже оставивших потомство) - вне зависимости от их «приспособленности». Кстати, лишний раз проливает свет на соотношение ролей мутаций и ЕО в эволюции...
А раз так, то возникает догадка насчет эволюционного смысла запрограммированного старения. Между прочим, она уже высказана одним из участников обсуждения.

О запрограммированной смертности без староения здесь, немного, тоже говорилось.

Слегка погорячился; речь о запрограммированной смертности особей в теме, конечно же, идет. Ну чтобы заострить.  А по сути - Дж.Тайсаев (сентября 13, 2009): «...сильный, хоть и уже бесплодный самец может быть весьма полезен стайным животным».
Если взять шире, то у высокоорганизованных животных, уже наделенных культурой, запрограммированное старение приобретает определенное эволюционное значение. Культура в том смысле, что ценная информация (благоприобретенный опыт) передается от поколения к поколению помимо генетических каналов - в порядке обучения. Наблюдается уже у синичек...
Старение сводит на нет репродуктивную активность особей почтенного календарного возраста, но не мешает передаче полезного опыта молодым. Еще один пример того, как эволюция последовательно высвобождается из удушающих объятий естественного отбора. «Эволюция способов эволюции» (Р.Докинс).

observer - то есть вы хотите сказать, что для того, чтобы передать свой опыт, необходимо стареть? а зачем?

 Вид не один в нише, а то,что не съедят старики, съедят конкуренты и навредят данному виду.Старые особи могут активно противодействовать конкурентам, драться. Виду "лучше" всего, когда он съедает 100% ниши и находится с ней в равновесии , а больше никто его пищу не ест.Умирать раньше времени - значит закапывать в землю биомассу, полученную у экосистемы, это с точки зрения что вида,что особи плохо. Самый простой пример - когда человек распахивает около 100% земель , уничтожает "вредителей" и поддерживает численность из расчета урожайности, причем сознательно. Что это загоняет в эволюционный тупик , уменьшает разнообразие и устойчивость к резким изменениям - понятно.

DNAoidea (октября 11, 2009): хотите сказать, что для того, чтобы передать свой опыт, необходимо стареть? а зачем?

Please, stop playing possum (как говорили в подобных случаях афроамериканцы времен гражданской войны). Замечено, что в эволюционных вопросах вы ориентируетесь много лучше среднего. Уверен, что вам уже все понятно.
На всякий случай еще раз: физиологически стареть календарно немолодым особям полезно (в интересах вида с более-менее развитой культурой), чтобы свести на нет их репродуктивную активность. То есть, участие в генетических играх. Но свести так, чтобы не мешать передаче индивидуального опыта молодым. Остроумная находка эволюции. У стрекоз нет культуры - и они не стареют.

Цитата: observer от октября 12, 2009, 09:39:45
У стрекоз нет культуры - и они не стареют.

Источник?