Автор Тема: Программированное старение  (Прочитано 49904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Re: Программированное старение
« Ответ #225 : Ноябрь 07, 2009, 13:28:18 »
Не вижу здесь разницы между природой и вычислениями, ресурсы машины еще более ограничены.

Под «ресурсами» тут подразумевается то, что организм потребляет для своего роста: энергию, строительные блоки, информацию. Машина считает упрощенную модель явления. Если результат не соответствует тому, что реально наблюдается, значит, модель не учитывает какие-то факторы, или учитывает не те, или не так.

В природе программируемая смерть наблюдается, когда потомкам выгодно использовать для питания погибших предков: бактерии в истощившейся среде, лососёвые в бедных органикой горных реках. Со старением аналогично, только в качестве ресурса используется информация.

В предложенных алгоритмах это никак не учитывается: там приток ресурса идет извне и постоянен.

DNAoidea

  • Гость
Re: Программированное старение
« Ответ #226 : Ноябрь 07, 2009, 16:07:39 »
В природе программируемая смерть наблюдается, когда потомкам выгодно использовать для питания погибших предков: бактерии в истощившейся среде, лососёвые в бедных органикой горных реках.
ну это понятно - это всегда выгодно и иначе просто и быть не может, только почему для этого нужна именно программируемая смерть? чем непрограммируемая бактерий не устраивает?
Со старением аналогично, только в качестве ресурса используется информация.
информация? каким образом?

Макроассемблер

  • Гость
Re: Программированное старение
« Ответ #227 : Ноябрь 07, 2009, 19:27:09 »
Под «ресурсами» тут подразумевается то, что организм потребляет для своего роста: энергию, строительные блоки, информацию. Машина считает упрощенную модель явления. Если результат не соответствует тому, что реально наблюдается, значит, модель не учитывает какие-то факторы, или учитывает не те, или не так.
Вы, кажется, не поняли, о каких алгоритмах шла речь. О таких, которые построены по аналогии с биологическими системами, но решают задачи, с биологией не связанные.

В предложенных алгоритмах это никак не учитывается: там приток ресурса идет извне и постоянен.
С материальными понятно, как учитывать. А как учитывать информационные?

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Программированное старение
« Ответ #228 : Ноябрь 08, 2009, 11:11:17 »

 DNAoidea (ноября 07, 2009): что значит массовое поведение?

 А с культурой высших животных уже разобрались?
 DNAoidea, между прочим, мне в высшей степени близка идея «В начале был нуклеотид». Хотя «в начале был нуклеопротеид» еще ближе (впрочем, нюансы). Вы берете поначалу совершенно точную ноту, но тут же, к сожалению, соскакиваете на заезженную дорожку. Привычную.
 Спрашивается, почему не раскручивать самопроизвольную эволюцию от ранних самореплицирующихся сущностей (допустим, простеньких нуклеопротеидов)? Последовательно. Там как раз и проступают ключевые правила их массового поведения - еще ничем не замутненные. «Поведение», разумеется, в кавычках; тупые нуклеопротеиды ведут себя крайне просто. «Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю» - буквальное воплощение библейской заповеди.
 Экспоненциальный рост численности (в пределах наличных ресурсов) и неизбежные мутации - с известными следствиями. Вы ведь прекрасно знаете, о каких порядках численности идет речь: в миллилитре почвы насчитывают десятки миллионов бактериальных организмов. В литре - десятки миллиардов. Всего на нашей планете обитают, по оценкам, где-то 10_31 прокариотных особей. А может, 10_32… Каждая из них - самореплицирующаяся структура, готовая при очередном делении претерпеть мутацию.
 Причем ранние самореплицирующаяся сущности, естественно, гораздо проще (и мельче!) бактерий. Они достигали, по-видимому, совершенно безумных численностей. Работал (и работает) поисковый механизм чудовищной мощи. Положительные обратные связи гонят систему (примитивную биосферу) все дальше от истоков - вперед и выше. Массовое поведение...
 Двигаясь от истоков, вы ясно видите, что адаптация и эволюция - противоположности. Что эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды и т.п. Вторичные, привходящие обстоятельства.
 Самопроизвольная эволюция обнаруживает удивительные, парадоксальные свойства. Само собой, ведь ничего подобного в Универсуме прежде не имело места...


DNAoidea

  • Гость
Re: Программированное старение
« Ответ #229 : Ноябрь 08, 2009, 15:27:48 »
observer - я бы с удовольствием поговорил бы и про нуклеопротеины, и про то какими свойства обладала ранняя (доклеточная? параклеточная?) жизнь, но - вот беда - к старению это имеет глубоко опосредованно отношение - ясно же, что старение как таковое - свойство многоклеточных, и не просто многоклеточных, а размножающихся половым путём. На этом форуме есть поиск и есть достаточно тем об этих вещах.
теперь на счёт самопроизвольной эволюции - если брать очень большой масштаб - то есть рамки всей биосферы, то тут без сомнения эволюция не носит адаптивного характера, но конкретной движущей силой при этом является именно адаптация. иными словами - эволюция - это приспособления организмов одного к другим. что, кстати, так и получилось, в том примере, который я уже тут разбирал. и изначальные, так сказать затравочные компоненты тут - либо случайные мутации, либо в самом деле изменения внешней среды. безусловно, эти вещи могут и действуют одновременно. Однако не понятно другое - почему вы упорно хотите столкнуть тему в это направление, которое не имеет отношения собственно к теме старения.

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Программированное старение
« Ответ #230 : Ноябрь 08, 2009, 16:31:47 »

  DNAoidea (ноября 08, 2009): почему вы упорно хотите столкнуть тему в направление, которое не имеет отношения к теме старения?

 Наверное, потому, что злонамеренный саботажник.
 А если всерьез, то у небиолога глубокое убеждение, что понять эволюционное значение программной смертности (и программного старения как его модификации) помимо родовых свойств самопроизвольной эволюции нельзя. Никоим образом. Равно как невозможно вообще что-то понять в саморазвитии живого...
 Но чтобы увидеть ее родовые свойства, нужно идти от начала эволюции (а не от конца). Довольно-таки банальное в науке правило (в моих постах вообще нет ровно ничего нового).
 Вот и колочусь: танцуйте от печки, откройте действительную движущую силу саморазвития. Осознайте внутренний императив «активной» эволюции - и получите ответы на самые жгучие вопросы, какие ставит живая природа.
 Не хотите? Предпочитаете (как дети) слушать привычные сказки? Вольному воля.


DNAoidea

  • Гость
Re: Программированное старение
« Ответ #231 : Ноябрь 08, 2009, 17:12:40 »
А если всерьез, то у небиолога глубокое убеждение, что понять эволюционное значение программной смертности (и программного старения как его модификации) помимо родовых свойств самопроизвольной эволюции нельзя.
а может всё проблема в том, что вы небиолог (что, кстати, очень заметно)? старение это некое свойство многоклеточных, биосфера сама по себе может существовать и без них, причём тут свойства эволюции биосферы тогда?
Но чтобы увидеть ее родовые свойства, нужно идти от начала эволюции (а не от конца). Довольно-таки банальное в науке правило (в моих постах вообще нет ровно ничего нового).
спасибо за совет. но тогда встречный вопрос - а если перед вами будет поставленная задача обнаружения генетических механизмов в экологической дивергенции двух разных и симпатричных видов, к примеру, вы тоже станете советовать идти от первичного океана, или всё-таки лучше начать с того, что бы набрать достаточную выборку этих организмов?
Вот и колочусь: танцуйте от печки, откройте действительную движущую силу саморазвития. Осознайте внутренний императив «активной» эволюции - и получите ответы на самые жгучие вопросы, какие ставит живая природа.
да что вы говорите! ва!!! только, ну раз уж назвались груздем, то расскажите как от этого всего прийти именно к старению и его механизмам. Но вот осознали "императив", (с которым без аперитива боюсь не разобраться) некой, ясной видимо только вам, "активный" эволюции (а пассивная тогда что? эволюция адаптации? а тогда что есть активная? Ламаркизм - эволюция в силу внутреннего (какого? адреса, пароли, явки) стремления к усложнению? тогда - милости просим в другой раздел форума), а что дальше? "осознать" - что старение это вот и есть такой вот эффект "активной" эволюции к адаптации не имеющей отношения? А как всё это происходит? каковы тут механизмы? Кстати, я вам уже задавал вопрос про то где по вашему кончается адаптация и начинается эволюция, но вы не ответили. А жаль.
Не хотите? Предпочитаете (как дети) слушать привычные сказки? Вольному воля.
да... вот вы тут наверное правы - вы тут рассказываете сказки, а я их слушаю зачем-то...

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10171
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Программированное старение
« Ответ #232 : Март 05, 2010, 08:57:02 »


http://depositfiles.com/ru/files/npeezuyld

копия с пониженным качеством, но легче http://exfile.ru/86824
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер