paleoforum.ru

А как с самими мышцами, сухожилиями? И почему "шимпанзе сильнее человека в 5 раз" (с) ?
Впрочем, сам факт установлен, хотя "кратность" может быть другая. Во всяком случае, они вроде по полтонны от земли отрывают, чтобы добыть... .банан, лещащий под "штангой". Да и так, люди сталкивались с их силой. По тв рассказывали про одного разбушевавшегося шимпа, который походя, только ладонью, разбил стекла в машине... . Если неандер унаследовал такую силищу, то ... горе сапу, хоть и амбалу.

Цитата: langust от сентября 11, 2009, 14:32:58Вряд ли были столкновения сто на сто (не путать с историческими временами), чаще - маленькими группами по нескольку человек  и вряд ли кидали дротики: только рукопашная - выпускать из рук оружие в этом случае смерти подобно. Да и бросать дротик на дальнее расстояние целесообразно только в толпу, иначе не попадешь. А с короткого расстояния эффективнее тяжелое копье - недаром боевые копья современных дикарей более массивные, чем копья для охоты.

Это все очень прямолинейно. На войне побеждает хитрейший. Может быть например такая тактика, бросили дротики и бежать.

Солдат ребенка не обидит.

Цитата: Роман Джиров от сентября 11, 2009, 11:22:41
2 Ярослав Смирнов- если это так, то тогда, наверное, имеется масса ископаемых скелетов детей сапиенсов тех времен умерших от рахита и большинство скелетов взрослых также имеют признаки перенесенного в детстве рахита? Что-что, а это в ископаемых остатках "прочесть" можно. Ни на что другое черная кожа, как мне кажется, не влияет.

Так я про что и говорю... Чтобы негры африканские так быстро побелели, и при этом сформировали такое количество вариантов рецепторов МС, и без мощного прессинга отбора... Лично мне это представляется довольно маловероятным. Т.е., я считаю, что часть соматических генов мы приобрели у неандеров, возможно, в том числе и те, которые отвечают за цвет кожи.

Цитировать2 Nestor notabilis- и Вы, Брут...   Странно, весьма, наблюдать на этом форуме низкопоклонство перед большой мышечной массой и робустным скелетом. Господа, один фетализированный сапиенс 2тыщи лет назад мечтал вовсе не о мышечной массе, вознамерившись "перевернуть" Землю, а всего-лишь о "точке опоры".

Вы об ученике Конана? По сравнению со своими соотечественниками он был далеко не фетализированным. Занимался борьбой, успешно боксировал.

ЦитироватьТолько эффективное дистанционное оружие дает неоспоримое преимущество одному хомо перед другим, его не имеющим.

Ага. И как подтверждение этого, мы можем вспомнить историю того самого человека, который очень и очень успешно создавал новые виды дистанционного оружия, а погиб от банального меча.

ЦитироватьА при вооруженном контактном столкновении- численное превосходство гораздо, гораздо важнее, нежели превосходство в мышечной массе, при примерно равном вооружении.

Далеко не всегда. К примеру, варвары, которые благодаря своей физической силе могли натягивать лук "до уха" имели превосходство над эллинами, которые натягивали их только "до груди".

ЦитироватьПотому- "генеральным направлением" эволюции хомо должно-бы теоретически стать "измельчание", чтобы с той-же площади прокормить большее количество "боевых единиц". Что мы вроде и наблюдаем? Войны людей- это не войны сумарной массы мышц, а войны сумарной массы вооружений.

А вооружение на себе таки таскают мышцы. И применяют его мышцы (управляемые мозгом).

Цитировать200 копий управляемые 200-ми головами(~1,4х200=280кг мозгов  ) и 10т мяса почти всегда победят 100 копий управляемых 100 головами(~1,6х100=160кг мозгов) и теми-же 10 тоннами мяса. По мясу- равенство, по копьям- двукратный перевес, по количеству управляющих центров- двукратный перевес, по мозгу в кг. - на 120 кг перевес, результат, как по-мне, очевиден.

Хм. А по моему, очевидно, что а) 50-ти килограммовые дистрофики не смогут нормально дотащить до поля боя своё вооружение и снаряжение (в том числе - защитное), или возьмут его меньше, чем ребята с весом под центнер; б) для первого удара фаланги важна именно её масса, и если даже ряды дистрофиков не будут смяты сразу, в) в начавшемся бою дистрофики не смогут ни отразить удар, ни нанести нормальный удар "качку". 
То же касается и современного уровня развития вооружения (за исключением некоторых специфичных областей). 50-ти килограммовый боец куда хуже пробежит пару километров в полной боевой выкладке, нежели 80-ти или 90-то килограммовый, не говоря уже о том, что бы эффективно использовать это оружие и снаряжение.

Цитата: f_evgeny от сентября 11, 2009, 16:06:17Это все очень прямолинейно. На войне побеждает хитрейший. Может быть например такая тактика, бросили дротики и бежать.

А эта тактика лечится атакой целей, которые противник не сможет не защищать.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:13:54

Вы об ученике Конана? По сравнению со своими соотечественниками он был далеко не фетализированным. Занимался борьбой, успешно боксировал.

Я его к неандертальцам ровнял, не к соотечественникам. По сравнению с ними- таки фетализированный.

ЦитироватьТолько эффективное дистанционное оружие дает неоспоримое преимущество одному хомо перед другим, его не имеющим.

ЦитироватьАга. И как подтверждение этого, мы можем вспомнить историю того самого человека, который очень и очень успешно создавал новые виды дистанционного оружия, а погиб от банального меча.

Так-то оно так, но частный случай не отменяет общее правило. Да и на легенду больше похож этот рассказ, а уж как оно там было... Да и от созданного им дистанционного оружия достоверно погибло гораздо больше врагов, дорого он свою единственную жизнь продал. Разум, как видим, штука не лишняя и на войне.

Цитировать..численное превосходство гораздо, гораздо важнее, нежели превосходство в мышечной массе, при примерно равном вооружении.

ЦитироватьДалеко не всегда. К примеру, варвары, которые благодаря своей физической силе могли натягивать лук "до уха" имели превосходство над эллинами, которые натягивали их только "до груди".

И, нужно думать, именно поэтому эллины успешно колонизировали Переднюю Азию и Понтийское побережье, а при Александре... Завоеваны-же были только римлянами, которые, как отсюда следует, вероятно натягивали лук на полный размах рук...

Я имел ввиду исключительно отношения между людьми сапиенсами и людьми неандертальцами. И имел ввиду, что у неандертальцев дистанционного оружия не было, но и у сапиенсов тогда вроде тоже еще не было такового, т.е. примерный паритет в этом вопросе, т.е. качество вооружения с обеих сторон было примерно равным, вроде-бы так.

ЦитироватьА вооружение на себе таки таскают мышцы. И применяют его мышцы (управляемые мозгом).

Более легкий человек может иметь более легкое копье. Тот, кого проткнут копьем диаметром 2см умрет так само надежно ,как и проткнутый копьем 5см диаметром. Проткнуть копьем слона вполне способен пигмей. Неандерталец все-же "пожиже" слона будет... У слона кожа 3см, его тяжелее протыкать. Я о чём: рассматривая столкновение вооруженных людей следует считать их примерно равными противниками при примерном равенстве вооружений и мало обращать внимание на массивность.

ЦитироватьХм. А по моему, очевидно, что а) 50-ти килограммовые дистрофики не смогут нормально дотащить до поля боя своё вооружение и снаряжение (в том числе - защитное), или возьмут его меньше, чем ребята с весом под центнер; б) для первого удара фаланги важна именно её масса, и если даже ряды дистрофиков не будут смяты сразу, в) в начавшемся бою дистрофики не смогут ни отразить удар, ни нанести нормальный удар "качку". 
То же касается и современного уровня развития вооружения (за исключением некоторых специфичных областей). 50-ти килограммовый боец куда хуже пробежит пару километров в полной боевой выкладке, нежели 80-ти или 90-то килограммовый, не говоря уже о том, что бы эффективно использовать это оружие и снаряжение.

Хм. Я вообще-то гораздо более древние времена ввиду имел...
а)пигмеи в Африке нонче прекрасно справляются с задачей дотаскивания копья до слона, не вижу почему это должно было хуже удаваться сапиенсам в Европе. Защитного вооружения тогда вроде-как небыло еще вообще; б)очень сомневаюсь в ведении сражений неанд\сап с использованием построения в виде фаланги; в)дистрофик- да, безусловно. Однако дистрофик это от голода, а речь-то о вполне здоровых и неплохо откормленных людях, нормальный вес которых составляет 50кг. И столкновение двоих весом по 50кг с одним весом в 100 при одинаковости вооружений у сторон уже не кажется мне столь легко прогнозируемым. Точнее, кажется, только ровно в другую сторону, о чем я собственно и писал. Так-что, по моему мнению, (не более чем ИМХО), столкнись неандертальцы в свое время не с кроманьонцами, а с 50кг пигмеями , еще неизвестно, не хуже-ли бы им пришлось, чем как оно было... С момента возникновения оружия- сила почти ничто, для этого его и придумали, собственно.
Относительно достоинств 50кг и 90кг современных бойцов- то-то я и думаю, отчего это так вьетнамцы войну с США бесславно проиграли... Ан, легкие сильно были. А армия Китая, наверное, самая никчемная армия в мире, правильно?

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:13:54

Цитата: Роман Джиров от сентября 11, 2009, 11:22:412 Ярослав Смирнов- если это так, то тогда, наверное, имеется масса ископаемых скелетов детей сапиенсов тех времен умерших от рахита и большинство скелетов взрослых также имеют признаки перенесенного в детстве рахита? Что-что, а это в ископаемых остатках "прочесть" можно. Ни на что другое черная кожа, как мне кажется, не влияет.

Так я про что и говорю... Чтобы негры африканские так быстро побелели, и при этом сформировали такое количество вариантов рецепторов МС, и без мощного прессинга отбора... Лично мне это представляется довольно маловероятным. Т.е., я считаю, что часть соматических генов мы приобрели у неандеров, возможно, в том числе и те, которые отвечают за цвет кожи.

А не могли они начать белеть еще в Азии?

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:13:54

Цитировать2 Nestor notabilis- и Вы, Брут...   Странно, весьма, наблюдать на этом форуме низкопоклонство перед большой мышечной массой и робустным скелетом. Господа, один фетализированный сапиенс 2тыщи лет назад мечтал вовсе не о мышечной массе, вознамерившись "перевернуть" Землю, а всего-лишь о "точке опоры".

Вы об ученике Конана? По сравнению со своими соотечественниками он был далеко не фетализированным. Занимался борьбой, успешно боксировал.

"Многие парни плечисты и крепки, многие носят футболки и кепки" (с) Все ж не самым крутым пацаном он был в Сиракузах... А самым думающим.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:13:54

ЦитироватьТолько эффективное дистанционное оружие дает неоспоримое преимущество одному хомо перед другим, его не имеющим.

Ага. И как подтверждение этого, мы можем вспомнить историю того самого человека, который очень и очень успешно создавал новые виды дистанционного оружия, а погиб от банального меча.

До мечей дело дошло лишь по причине "большей плотности" наступавших.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:13:54

ЦитироватьА при вооруженном контактном столкновении- численное превосходство гораздо, гораздо важнее, нежели превосходство в мышечной массе, при примерно равном вооружении.

Далеко не всегда. К примеру, варвары, которые благодаря своей физической силе могли натягивать лук "до уха" имели превосходство над эллинами, которые натягивали их только "до груди".

Однако ж фаланга всегда добегала до лучников (если они были не конными) и тем приходилось несладко. Впрочем, тактика исторического периода не имеет отношения к обсуждаемым вопросам: индейские войны - максимум, что можно предположить для рассматриваемого периода.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:13:54

ЦитироватьПотому- "генеральным направлением" эволюции хомо должно-бы теоретически стать "измельчание", чтобы с той-же площади прокормить большее количество "боевых единиц". Что мы вроде и наблюдаем? Войны людей- это не войны сумарной массы мышц, а войны сумарной массы вооружений.

А вооружение на себе таки таскают мышцы. И применяют его мышцы (управляемые мозгом).

Если иметь в виду, что вооружение не должно было быть стандартизовано под одинаковый размер для неандеров и сапиенсов, Ваш аргумент не проходит.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:13:54

Цитировать200 копий управляемые 200-ми головами(~1,4х200=280кг мозгов  ) и 10т мяса почти всегда победят 100 копий управляемых 100 головами(~1,6х100=160кг мозгов) и теми-же 10 тоннами мяса. По мясу- равенство, по копьям- двукратный перевес, по количеству управляющих центров- двукратный перевес, по мозгу в кг. - на 120 кг перевес, результат, как по-мне, очевиден.

Хм. А по моему, очевидно, что а) 50-ти килограммовые дистрофики не смогут нормально дотащить до поля боя своё вооружение и снаряжение (в том числе - защитное), или возьмут его меньше, чем ребята с весом под центнер; б) для первого удара фаланги важна именно её масса, и если даже ряды дистрофиков не будут смяты сразу, в) в начавшемся бою дистрофики не смогут ни отразить удар, ни нанести нормальный удар "качку".

а)не дистрофики, а уменьшенная модель нормального бойца, и оружие - под стать бойцу, почему они не смогут его дотащить? б)До первого удара фаланги не менее 30 тысяч лет в) Спорное утверждение, если убрать характеристику - "дистрофик". Дистрофия - это заболевание, Вы в курсе? А так -  "мораль сей басни такова - ватага зайцев п... льва" (с)

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:13:54То же касается и современного уровня развития вооружения (за исключением некоторых специфичных областей). 50-ти килограммовый боец куда хуже пробежит пару километров в полной боевой выкладке, нежели 80-ти или 90-то килограммовый, не говоря уже о том, что бы эффективно использовать это оружие и снаряжение.

Если оружие и снаряжение изготавливаются промышленным способом под усредненный размер бойца. Если нет - нет.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:16:31

Цитата: f_evgeny от сентября 11, 2009, 16:06:17Это все очень прямолинейно. На войне побеждает хитрейший. Может быть например такая тактика, бросили дротики и бежать.

А эта тактика лечится атакой целей, которые противник не сможет не защищать.

Если допускать уровень более глубокого планирования операций, чем просто ответ на столкновение с противником: бросающие дротики могут быть засланы в такую далекую военную партию, что до значимых для них целей можно и не добраться, дротика не схлопотав на этом пути...

Цитата: Neska от сентября 11, 2009, 20:49:04

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 19:16:31

Цитата: f_evgeny от сентября 11, 2009, 16:06:17Это все очень прямолинейно. На войне побеждает хитрейший. Может быть например такая тактика, бросили дротики и бежать.

А эта тактика лечится атакой целей, которые противник не сможет не защищать.

Если допускать уровень более глубокого планирования операций, чем просто ответ на столкновение с противником: бросающие дротики могут быть засланы в такую далекую военную партию, что до значимых для них целей можно и не добраться, дротика не схлопотав на этом пути...

Вообще-то, бросили дротики и бежать, это далеко не шутка, такой тактики часто придерживались моноголы со своими луками и конями. Стрелять/бросать не входя в контакт с противником.
И вообще, на войне, очень много зависит от ходьбы, длины дневного перехода. А тут сапиенс среди признанных чемпионов.

Цитата: Neska от сентября 11, 2009, 20:35:54До мечей дело дошло лишь по причине "большей плотности" наступавших.

Или, скорее, наличия у них, по разным версиям а) лучших социальных навыков - (подкупили местного) б) лучших навыков плаванья (разведчики проплыли в гавань и открыли ворота).

Цитироватьиндейские войны - максимум, что можно предположить для рассматриваемого периода.

А вот Нестор, в соседней ветке таки рассказывал о колоссальной продуктивности "мамонтовых степей". Да и более-менее уверенно можно говорить о том, что у неандеров было, а не о том, чего не было. Кстати, у эскимосов и тлилклитов таки  была броня и щиты.

ЦитироватьЕсли иметь в виду, что вооружение не должно было быть стандартизовано под одинаковый размер для неандеров и сапиенсов, Ваш аргумент не проходит.

Хорошо - открытый бой летом в мамонтовой степи между сотней бушменов и полусотней неандеров. У бушменов - лёгкие бамбуковые копья (3 м.), набедренная повязка. У неандеров - одёжа из дублёной мамонтовой кожи, с нашитыми на неё костяными или деревянными пластинами, копья тяжёлые, боевые (а не охотничьи) по 5 м. длиной. В прямом столкновении (стенка на стенку) - бушмены, имхо, обречены.  

ЦитироватьЕсли оружие и снаряжение изготавливаются промышленным способом под усредненный размер бойца. Если нет - нет.

И даже если оружие подбирается индивидуально. "Бушмену" дадим СВД (4,31 кг), а "неандеру" - ОСВ-96 (12,9 кг), соответствующее снаряжение и боеприпасы. И в снайперской дуэли (на открытой местности) значительное преимущество будет у "неандера", который сможет наделать дырок в "бушмене" на куда большей дистанции.

Цитата: f_evgeny от сентября 11, 2009, 21:18:43
Вообще-то, бросили дротики и бежать, это далеко не шутка, такой тактики часто придерживались моноголы со своими луками и конями. Стрелять/бросать не входя в контакт с противником.

Это завязка боя. А исход его решался копейным ударом тяжёлой конницы.

ЦитироватьИ вообще, на войне, очень много зависит от ходьбы, длины дневного перехода. А тут сапиенс среди признанных чемпионов.

Согласен. Но зимой выходец из тропиков далеко не уйдёт. Да и летом - встреча с незнакомым хищником или отрядом неандеров... Много жратвы на себе человек не утащит, значит еду надо добывать по дороге. Не владеющие навыками охоты на мамонтовую фауну люди не смогут оторваться от рек или побережий, т.е. их мобильность будет в значительной мере связана.

Цитата: Neska от сентября 11, 2009, 20:49:04
Если допускать уровень более глубокого планирования операций, чем просто ответ на столкновение с противником: бросающие дротики могут быть засланы в такую далекую военную партию, что до значимых для них целей можно и не добраться, дротика не схлопотав на этом пути...

Кушать они что будут в этом рейде?

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 21:32:19Много жратвы на себе человек не утащит, значит еду надо добывать по дороге. Не владеющие навыками охоты на мамонтовую фауну люди не смогут оторваться от рек или побережий, т.е. их мобильность будет в значительной мере связана.

Вы преувеличиваете трудности добывания пищи и возможности по переноске. Как раз всеядные универсалы будут испытывать меньше затруднений с поиском пищи. На себе легко можно нести запас на несколько дней. А это десятки километров (без дорог). С дорогами - сотни.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 11, 2009, 21:22:07

Цитата: Neska от сентября 11, 2009, 20:35:54До мечей дело дошло лишь по причине "большей плотности" наступавших.

Или, скорее, наличия у них, по разным версиям а) лучших социальных навыков - (подкупили местного) б) лучших навыков плаванья (разведчики проплыли в гавань и открыли ворота).

Мне кажется, или я действительно не вижу среди перечисленных причин "большой мышечной массы" и "прочной черепной коробки"?

Цитироватьиндейские войны - максимум, что можно предположить для рассматриваемого периода.

ЦитироватьА вот Нестор, в соседней ветке таки рассказывал о колоссальной продуктивности "мамонтовых степей". Да и более-менее уверенно можно говорить о том, что у неандеров было, а не о том, чего не было. Кстати, у эскимосов и тлилклитов таки  была броня и щиты.

А у французов, например, в то самое историческое время были пушки и фрегаты. Какое отношение имеет биологическая продуктивность тундростепи к наличию щитов и брони у неандертальцев и неналичию таковых у сапиенсов? При раскопках найдены броня и щиты неандертальцев?

ЦитироватьЕсли иметь в виду, что вооружение не должно было быть стандартизовано под одинаковый размер для неандеров и сапиенсов, Ваш аргумент не проходит.

ЦитироватьХорошо - открытый бой летом в мамонтовой степи между сотней бушменов и полусотней неандеров. У бушменов - лёгкие бамбуковые копья (3 м.), набедренная повязка. У неандеров - одёжа из дублёной мамонтовой кожи, с нашитыми на неё костяными или деревянными пластинами, копья тяжёлые, боевые (а не охотничьи) по 5 м. длиной. В прямом столкновении (стенка на стенку) - бушмены, имхо, обречены.  

Бамбук в тундростепи расти просто не мог, ИМХО. Копья у обеих сторон изготовлены ,скорее всего, из одинакового материала. Почему неандеры в кожаном доспехе(это зафиксировано материалами раскопок?), а бушмены- в набедренных повязках? Одежда у сапиенсов достоверно была, наличие игл об этом говорит, шкур мамонта у них было не меньше, нежели у неандертальцев, ибо добыча у тех и тех была та-самая, разума у сапиенса было никак не меньше , чем у нас с Вами, один раз увидев противника в броне Вы, лично Вы, неужели не додумались-бы и себе нечто подобное соорудить? А при первой неудаче и убежать можно, ноги длинные. Почему по Вашей версии сапиенсы должны быть насколько тупы ,чтоб бегать по морозу в набедренных повязках имея иглы и жилы и шкуры убитых животных? Зачем "переть буром" на стену копий 5м длинной? Вокруг широкая степь, гос.граница нигде не проведена, отступать всегда есть куда, Москвы позади нет.   ... "Порхай как бабочка, жаль как оса".

ЦитироватьЕсли оружие и снаряжение изготавливаются промышленным способом под усредненный размер бойца. Если нет - нет.

ЦитироватьИ даже если оружие подбирается индивидуально. "Бушмену" дадим СВД (4,31 кг), а "неандеру" - ОСВ-96 (12,9 кг), соответствующее снаряжение и боеприпасы. И в снайперской дуэли (на открытой местности) значительное преимущество будет у "неандера", который сможет наделать дырок в "бушмене" на куда большей дистанции.

Никак не получится дать неандеру "ОСВ-96 (12,9 кг), соответствующее снаряжение и боеприпасы" по причине некоторой рассогласованности во времени данных артефактов.  
Бушмену дать можем, буде желание. Однако преимущество в этом случае будет иметь обладатель лучшей тонкой моторики пальцев и рук. Чет-я не видел никогда "качков" среди снайперов, чрезмерная мышечная масса определенно ухудшает способность к ювелирно точным движениям, поэтому наверное...

Цитата: Роман Джиров от сентября 11, 2009, 20:31:56
Хм. Я вообще-то гораздо более древние времена ввиду имел...
а)пигмеи в Африке нонче прекрасно справляются с задачей дотаскивания копья до слона, не вижу почему это должно было хуже удаваться сапиенсам в Европе.

Неандер, особенно в привычной для него среде - таки не слон. Он немного поумней будет. И своё копьё у него есть - только оно помощнее и потяжелее.

ЦитироватьЗащитного вооружения тогда вроде-как небыло еще вообще;

Скорее всего было. По крайней мере кожаная одежда у жителей севера точно была.

Цитироватьб)очень сомневаюсь в ведении сражений неанд\сап с использованием построения в виде фаланги;

Я вообще сомневаюсь в наличии сражений между классическими неандерами и классическими сапиенсами.  

Цитироватьдистрофик- да, безусловно. Однако дистрофик это от голода, а речь-то о вполне здоровых и неплохо откормленных людях, нормальный вес которых составляет 50кг.

И сколько груза перетащит на себе этот человек?

ЦитироватьИ столкновение двоих весом по 50кг с одним весом в 100 при одинаковости вооружений у сторон уже не кажется мне столь легко прогнозируемым. Точнее, кажется, только ровно в другую сторону, о чем я собственно и писал.

Спорный, очень спорный вопрос.

ЦитироватьТак-что, по моему мнению, (не более чем ИМХО), столкнись неандертальцы в свое время не с кроманьонцами, а с 50кг пигмеями , еще неизвестно, не хуже-ли бы им пришлось, чем как оно было...

А сцепсь в своё время пигмеи не с банту, а с неандертальцами - тоже, неизвестно, чем бы дело закончилось.

ЦитироватьС момента возникновения оружия- сила почти ничто, для этого его и придумали, собственно.

Не согласен.

ЦитироватьОтносительно достоинств 50кг и 90кг современных бойцов- то-то я и думаю, отчего это так вьетнамцы войну с США бесславно проиграли... Ан, легкие сильно были.

Точно. А японцы сильно тяжёлые, тех же американцев победили.

ЦитироватьА армия Китая, наверное, самая никчемная армия в мире, правильно?

Многие армии претендуют на звание "самой никчемной". Но то, что китайцы умудрялись проигрывать сражения при десятикратном (а зачастую и больше) численном перевесе - это факт. А в конце позапрошлого - начале прошлого века армии европейцев разгуливали по Китаю, как у себя дома.
Другое дело, что любая армия - это часть общества, а любое общество - часть геоценоза.