paleoforum.ru

Вопрос не в том, для чего человеку всё это добро нужно, а в том, КАК И ДЛЯ ЧЕГО оно появилось.

Цитата: Ван от сентября 08, 2009, 13:14:13
Вопрос не в том, для чего человеку всё это добро нужно, а в том, КАК И ДЛЯ ЧЕГО оно появилось.

Это очень близкие вопросы, как и зачем. Причем в водной гипотезе многое просто-напросто притянуто за уши, например утрата шерсти и развитие мозга для меня непонятно как следуют из водной гипотезы.
А вот развитие мозга, и возможность переобучения в течении всей жизни можно вывести из гипотезы кочевых групп, постоянно кочующих в разных природных условиях.
Или Вы думаете, что мы сейчас используем эти особенности не для того, для чего они появились. А не проще ли, что мы используем их именно для того, для чего они были нужны при появлении. Скажем потоотделение для длительной физической активности без перегрева.

Что-то мне не понятно, какое отношение водная гипотеза происхождения австралопитеков и универсализация тела как признак сапиенса - имеют к теме Неандертальцы.

Напомню, неандертальцы - самый специализированный вид людей за все 2 миллиона лет истории рода Хомо. Их направление развития было противоположным общей тенденции рода к сохаранению предельной деспециализированности (с умеренной специализацией к жизни на открытых равнинах в жарком климате).

 Вопрос , это культурные или физиологические различия. Физиологические есть, они в пользу охоты на крупную дичь, но против ли деспециализации? Неандерталец не потел и быстро перегревался? Не мог заходить в воду? Не переваривал растительную пищу?

Сегодня посмотрел на несколько слепков с бедренных и с одной большеберцовой кости неандертальца. Всё подтверждается. Эффект подпирания икроножной мышцы был сильно выражен. Правда, сразу же возник ещё ряд вопросов, над которыми придётся чуток поломать голову.
Познакомился с Дробышевским. Приятно побеседовали. С ним можно и нужно делать дело. Продолжение следует.

Цитата: f_evgeny от сентября 08, 2009, 13:20:56

Цитата: Ван от сентября 08, 2009, 13:14:13
Вопрос не в том, для чего человеку всё это добро нужно, а в том, КАК И ДЛЯ ЧЕГО оно появилось.

Это очень близкие вопросы, как и зачем. Причем в водной гипотезе многое просто-напросто притянуто за уши, например утрата шерсти и развитие мозга для меня непонятно как следуют из водной гипотезы.
А вот развитие мозга, и возможность переобучения в течении всей жизни можно вывести из гипотезы кочевых групп, постоянно кочующих в разных природных условиях.
Или Вы думаете, что мы сейчас используем эти особенности не для того, для чего они появились. А не проще ли, что мы используем их именно для того, для чего они были нужны при появлении. Скажем потоотделение для длительной физической активности без перегрева.

Не те слова я выделил крупным шрифтом. Важно - как ПОЯВИЛОСЬ. Уверен, что мозг увеличивался не от многомыслия. Потоотделение - оно уже, конечно, есть адаптация к жаре облысевшего животного. А большой мозг - тоже адаптация к перегреву, но иным путём. И более ранняя, на стадии прибрежного существования возникла. Выше где-то об этом говорилось.

Ван, не слишком ли расточительное средство борьбы с перегревом - такой мозг? Это самый неудачный вариант из всех возможных для предотвращения тепловых ударов. Мало того, что подобный мозг пожирает львиную долю энергии всего организма, так еще и сколько сотен тысяч лет его нужно было увеличивать в объеме, учитывая все труднейшие микроперестройки ЦНС, которые при этом требовались. Экономнее и проще было бы отрастить костяной шлем с кучей волосяного плюмажа сверху, как бы дико это ни звучало - даже такой вариант борьбы с перегревом прощем, чем увеличение головного мозга. Совсем другое дело, когда мозг рос в ответ на усложнение социума. Тут уже никуда не деться - хочишь выжить - умей выстраивать отношения. И, кстати, у низших обезьян есть прямая зависимость между размером мозга и численностью стай. Это подверждено.

 Мысль понятна : раз ход эволюции неясен, признак Х мог появиться не под действием прямого давления отбора,а как побочный результат чего-то еще, а потом пригодиться.Примеры с форума: подъем лба как следствие фетализации , прямохождение как следствие брахиации.

Цитата: Nestor notabilis от сентября 08, 2009, 20:12:43
Ван, не слишком ли расточительное средство борьбы с перегревом - такой мозг? Это самый неудачный вариант из всех возможных для предотвращения тепловых ударов.

Ах, если б люди в ходе эволюции собирали самые лучшие адаптационные метаморфозы, какими мы были бы красавцами сейчас! Не какими-то голыми полудохлыми обезьянами. Мы бы обладали железными мускулами, мгновенной реакцией, огромными  прыжками, стальным аппаратом пищеварения, роскошной шерстью и 40-сантиметровыми клыками. Бегали бы, правда, на четырёх конечностях. Но эти издержки уже так, семечки.

Цитата: f_evgeny от сентября 08, 2009, 12:59:59
А зачем мозги для собирания ракушек?
...развитие мозга для меня непонятно как следуют из водной гипотезы.

3 млн у австралов объем мозга сравним с таковым у современных гоминоидов. И лишь с похолоданием 2,5 млн он начал расти уже у первых представителей Хомо, когда они вышли в саванну и стали охотниками на травоядных и использовали искусственные орудия. Примерно так: 2,2-2 млн - 600-650 куб см у хабилиса, 1,9-1,6 млн  - до 900 куб см у эргастера и эректуса.

Цитата: Ван от сентября 08, 2009, 17:46:46
Важно - как ПОЯВИЛОСЬ. Уверен, что мозг увеличивался не от многомыслия. Потоотделение - оно уже, конечно, есть адаптация к жаре облысевшего животного. А большой мозг - тоже адаптация к перегреву, но иным путём. И более ранняя, на стадии прибрежного существования возникла. Выше где-то об этом говорилось.

А вот тот же Дробышевский, имхо, вполне убедительно показывает, что критическим фактором была масса головы в целом, обусловленная, вероятно, биомеханикой шеи и остального тела. При увеличении массы тела - увеличивалась и максимально возможная масса головы. При уменьшении жевательной мускулатуры (при переходе на легко усвояемую и/или термически обработанную пищу), и соответствующем уменьшении толщины костей черепа - высвобождалась масса под мозг.

"На основе этой эффективной популяции можно сделать заключение, что общая численность неандертальцев, населявших некогда территорию от Пиренейского полуострова до современной Русской равнины, составила всего 70 тысяч человек."

http://news.open.by/it/4052
http://www.vremya.ru/2009/150/96/235495.html

Вся популяция,  распыленная от хмурых скал Енисея, до белых скал Босфора,  равна населению маленького современного провинциального городка.   

Цитата: Homo_sapiens от сентября 09, 2009, 09:57:53
"На основе этой эффективной популяции можно сделать заключение, что общая численность неандертальцев, населявших некогда территорию от Пиренейского полуострова до современной Русской равнины, составила всего 70 тысяч человек."
Вся популяция,  распыленная от хмурых скал Енисея, до белых скал Босфора,  равна населению маленького современного провинциального городка.   

Во время нашествия ледников, а оно было почти всегда за последние 200 тл, общая численность населения в мире едва ли превышала миллиона человек. Так что узкая полоска южнее ледника, заселенная неандерами, вполне соответствовала средней плотности населения в мире.

Цитата: langust от сентября 09, 2009, 11:10:15
Во время нашествия ледников, а оно было почти всегда за последние 200 тл, общая численность населения в мире едва ли превышала миллиона человек. Так что узкая полоска южнее ледника, заселенная неандерами, вполне соответствовала средней плотности населения в мире.

То есть, условно  930 тысяч ЛСА и 70 тысяч неандертальцев, - я правильно понимаю?   

Откуда взялся миллион? Есть какие-то расчеты?