paleoforum.ru

Цитата: langust от сентября 05, 2009, 02:41:14
У шимпанзе те же пять миллионов луковиц, только волосы значительно толще и длиннее. У гориллы это выражено еще более.

Т.е. как у человека. И без всякого подшёрстка. Чем не материал для размышлений на тему вторичности этого признака у приматов?

До чего же умильны сапиентные подбородочки у всех наших предков в этом фильме...

Цитата: Ван от сентября 05, 2009, 11:48:07

Цитата: langust от сентября 05, 2009, 02:41:14
У шимпанзе те же пять миллионов луковиц, только волосы значительно толще и длиннее. У гориллы это выражено еще более.

Т.е. как у человека. И без всякого подшёрстка. Чем не материал для размышлений на тему вторичности этого признака у приматов?

Ну, не повезло... . Впрочем, ни шимпанзе, ни горилла не спешат избавляться от своей, хотя бы и редкой шерсти, несмотря на то, что живут в условиях жаркого климата. "Вдруг, откуда ни возмись..." появился голый эргастер, и это в самый разгар ледникового периода!

2 Neska

ЦитироватьДо чего же умильны сапиентные подбородочки у всех наших предков в этом фильме...

Французы в своей Одиссее несколько "исправили" подбородки австралов и хабилисов
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2349.msg55459/topicseen.html#msg55459

Цитата: langust от сентября 05, 2009, 16:19:36
Ну, не повезло... . Впрочем, ни шимпанзе, ни горилла не спешат избавляться от своей, хотя бы и редкой шерсти, несмотря на то, что живут в условиях жаркого климата.

Зачем им избавляться от того, что они с трудом приобрели вторично?

Не будем вдаваться в подробности жизни антропоидов десятимиллионной давности, но в принципе согласен - никаких причин избавляться от волосяного покрова нет ни у шимпов-горилл, не было таковых и у хабилисов-эректусов. Ведь последние забрались далеко на север от экватора - вспомним хотя бы людей из Дманиси: 1,8-1,6 млн лн на территории нынешней Грузии наверняка были более холодные зимы, чем в настоящее время (график выше), и голому человеку, да еще без огня, жилось бы несладко.  Предположение же о том, что все эти миллионы лет гоминиды уже были голыми, маловероятно и практически недоказуемо.

Цитата: langust от сентября 05, 2009, 17:46:01
Не будем вдаваться в подробности жизни антропоидов десятимиллионной давности, но в принципе согласен - никаких причин избавляться от волосяного покрова нет ни у шимпов-горилл, не было таковых и у хабилисов-эректусов. Ведь последние забрались далеко на север от экватора - вспомним хотя бы людей из Дманиси: 1,8-1,6 млн лн на территории нынешней Грузии наверняка были более холодные зимы, чем в настоящее время (график выше), и голому человеку, да еще без огня, жилось бы несладко.  Предположение же о том, что все эти миллионы лет гоминиды уже были голыми, маловероятно и практически недоказуемо.

У воды облысели, в лесу опять обросли. Но уже прежней шерстки восстановить не смогли. В лесу шерсть нужна не против холода, а против царапин.

Цитата: Ван от сентября 05, 2009, 17:53:34
У воды облысели, в лесу опять обросли. Но уже прежней шерстки восстановить не смогли. В лесу шерсть нужна не против холода, а против царапин.

Логика понятна, да вот с доказательствами проблемы. Хотя в принципе, некоторые косвенные доказательства могут быть получены после секвенирования полного генома неандертальца (кстати, как там дела у Паабо? - посмотрел Nature за июль - ничего). Да вроде существует человек, полностью покрытый волосами - надо бы и его геном секвенировать и сравнить его с геномом "голого абрека" и американского индейца  .
А царапины - ерунда, острая ветка так чирканет по телу шимпа, что мало не покажется и его редкие волосы не спасут. Волосяной покров служит прежде всего для терморегуляции и спасает не только от ночного холода, но и от дневной жары.

 langust
Пожалуй, всё же, да. От солнечных ожогов и перегрева.

Вот анекдот в тему, в стиле Хармса.
Пьяный разговаривает с унитазом.
- Ихтиа-а-а-нд-р, Ихтиа-а-а-нд-р, я тебе жрать принёс.
Рыгает и уползает

 

Судя по найденному в Нариокотоми полному скелету 13-летнего мальчика-эргастера, который уже достиг роста в 160 см, его папаша выглядел весьма внушительно и мог достигать роста под два метра и веса в 90 кг! А если добавить этому гиганту силу шимпанзе... . Ну, никак эволюция этого вида не похожа на процессы фетализации. Скорее наоборот, процесс шел в сторону мускулизации и увеличения веса и роста: от маленького австрала-хабилиса росточком в метр с кепкой 2 млн лн до такого великана 1,6 млн лн. И слава "полуденного хищника" ему вовсе не нужна - такой амбал мог голыми руками сломать хребет хищнику среднего размера, а дай ему в руки острый камень или заточенную палку, то и леопарду не поздоровиться.  С чего бы ему терять волосяной покров, раз и так хорошо... . А вот уроду-сапиенсу, голому и тщедушному, потовая система охлаждения точно бы не помешала. Хотя бы по причине банального перегрева - он ее и приобрел. И как раз сапиенсу позарез была нужна специализация в полуденной охоте, когда травоядные слабы и неадекватны. Вот тут и подоспела системная мутация, отправившая "разумного" назад, к ранним этапам развития плода. Если это предположить, то сапиенс, несмотря на все свои недостатки: как-то потеря силы, мышечной массы..., стал приличным охотником, да еще и прибрел вторую специализацию - освоил водную среду. А некоторая ... голозадость ему в этом только помогла.

langust
Позволите несколько вопросов?
1) У каких ещё обезьян, кроме человекообразных, рождаются дети "с причёской", но без шубки?
2) Если у шимпанзе шерсть вторична, это означает, что предком шимпанзе было голотелое существо. Если шимпанзе при ходьбе опирается на наружную поверзность согнутых пальцев, это означает, что предки шимпанзе уже обладали бипедализмом (пусть и не настолько совершенным, как у нас). Мог ли у эргастера быть не голотелый и непрямоходящий предок? Было ли у эргастера время на вторичное обзаведение шерстью?

Ван, я сам являюсь приверженцем полуводной гипотезы возникновения человека и думаю, что именно водный период мог сыграть немалую роль в становлении гоминидов как прямоходящих существ. Постоянное хождение австралов по мелким водоемам в поисках пищи в течение нескольких миллионов лет могло послужить хорошей тренировкой для  бывших древолазов-брахиаторов. Вспомним как неуклюже передвигается "прямоходящий" гиббон по земле - жалко смотреть: прыгает, да еще и пищит, наверное, от безысходности... . А ведь он - просто воздушный акробат среди приматов-брахиаторов! И на толстых ветках он иногда делает несколько шажков, когда надо, но все равно тут же хватается за верхние ветки. А ведь строение задних конечностей у них очень похоже на наше и если бы не череп и особо длинные "руки", то можно принять их останки за ... скелеты австралопитеков.
Что же касается шерсти, то и у человеческого плода тело покрыто волосами на восьмом месяце беременности. А то, что у плода человекообразных обезьян наблюдается отсутствие таковой вовсе не означает, что их предки плавали и ныряли - онтогенез не всегда повторяет эволюцию вида... .
Да и то, что шимпы и гориллы опираются на тыльную сторону ладоней во время передвижения по земле вовсе не означает, что их предки обладали бипедализмом - они вообще могли быть только брахиаторами, как и современные гиббоны, и могли жить постоянно на деревьях. Кстати, все детеныши шимпов при своем квадропедализме опираются как раз на ладони... .
У эргастера вполне мог бы быть волосатый предок,  но все-таки, исходя из данных палеонтологии, он скорее всего уже был в какой-то мере прямоходящий.

Цитата: Ван от сентября 06, 2009, 08:11:04
Если шимпанзе при ходьбе опирается на наружную поверзность согнутых пальцев, это означает, что предки шимпанзе уже обладали бипедализмом

На тыльную сторону кулака (передней лапы) опираются при ходьбе выхухоль и утконос.
Не это ли является решающим аргументом в пользу полуводной гипотезы происхождения человека?

ЦитироватьВообще-то я абстрагируюсь от предполагаемого водного прошлого австралопитековых. Если таковое и было, то все равно им пришлось выйти в саванну потому как ничего более не оставалось делать. Озера исчезли также по причине резкого похолодания и иссушения климата. Ничего не указывает на то, что первые, да и последующие представители рода Homo, кормились с литорали, а тем более - с сублиторали, как это возможно делали некоторые австралопитеки  - предки человеческого рода. Уже два миллиона лет назад люди освоили охоту с помощью искусственных орудий (обработанные камни, рубила, примитивные копья). За счет этого и выжили. Но вместе с тем и потеряли навыки водной (полуводной) жизни вблизи водоемов, если таковая имела место. Судя по строению их носоглотки, люди, как и шимпанзе, не умели плавать и таковое умение они приобрели только с появлением нашего фетализированного вида. Отсюда и вся цепочка рассуждений: от анатомических особенностей до строительства плавсредств.

С учетом того, что род Homo два миллиона лет специализировался в охоте на саванных животных, вопрос о том, когда люди потеряли волосяной покров и приобрели свою архаичную систему охлаждения, не столь уж и важен. Он, конечно, интересен сам по себе, и если принять на вооружение (полу)водную гипотезу, то вполне логично предположить более раннее развитие событий. А если абстрагироваться от водного прошлого наших предков, то более вероятными выглядят предложенные рассуждения по фетализации. Точку над i может поставить вышеуказанный "эксперимент" по геному неандертальца.