paleoforum.ru

Любопытно, Павел, уже где-то в начале вы обозначили всех участников как базарных хабалок (на основании вопросов) и на этом основании плавно утекли от ответов. Шоу продолжается. Любые попытки критики либо изменения своих домыслов вы отметаете просто так. Последние сообщения перечитайте: и здесь вы не хам??? И обосновываете эту галиматью? С тем же успехом можно написать: снег всегда розовый. И с гордым видом отказаться комментировать высказывание (мол, все кто это прочтал и не согласен - дураки). Учтите, здешняя публика - не паства для проповедника  :evil: и, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАШИХ ОЖИДАНИЙ ОБЛАДАЕТ ВЫСОКИМ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ УРОВНЕМ. Потому "хавать" готовые выводы без должного основания не будет.

Интересный подход: обвинять собеседника в том, в чем сам виноват. Иногда все же полезно потренироваться в сопоставлении причины и следствия.

Сообщения перечитал – не хам. Советую теперь то же самое сделать и вам.

Насколько я понял  из опыта «дискуссии» приведи хоть любые доводы, хоть из кожи вон вылези все без пользы. Только признание в собственной неправоте (наперекор любым разумным доводам которые я привел) может как-то облегчить участь.

Нравственный, интеллектуальный облик некоторых участников довольно выпукло показала тема   «Австралопитек 9преимущество происхождения)». Недаром она в итоге закрыта.

Если нет конкретики то и дискутировать бесполезно

:lol:  :lol:  :lol:

Близок к ИСХОДНОЙ (вершина ли эволюции человек?) теме дискуссии раздел
"Чем человек отличается от других животных?"
из работы
http://evolutio.narod.ru/shabanov04.htm
Там интересные мысли вообще, а про нее никто из участников еще не вспомнил.

Ууу... Австралопитека вспомнили. Тоже за дубину, за "из кожи вон" отрицание прямых эксперементальных доказательств противоположной точки зрения? Не удивлен.
Нравственный уровень у меня действительно не очень  :roll: . Злой, однако. Про других участников дискусии ничего говорить не буду, и так помоев на форуме налито. Но о моей точке зрения вполне можно догадаться...

Андрей
Статья Шабанова ничего нового не вносит в проблему.  К примеру его сравнение информационной деятельности с "знаками" пчел. Эти движения человеком интепретируются как общение посредством знаками у пчел же они запрограммированы и изначально встроены в их жизненное поведение. Они не осмысливают и соответственно их телодвижения не знаки.
Ни в этой статье и ни один из участников форума так и не ответили на один вопрос: Почему животные не порождают мира культурных феноменов - семиотических структур - нравственных отношений, тексты на естсественном языке, произведений искусства, экономических отношений, тех же пресловутых трудовых отношений и т.д.
Никто не ответил.
Я ответил. Потому что биологические процессы в нерной системе человека складываются в новые отношения организации называемые психикой. Психика и есть тот отличительное и недостающее звено присутствующее только у человека и являющееся базой культурной, семиотической деятельности.При этом отнюдь не исключается гентическая связь между животными и человеком в эволюционном плане (как например представлено в этой статье).

И ведь не краснеет...
Вот глубоко банальные, всем известные (или нет??) ссылки на счет

"нравственных отношений"
http://atheism.ru/science/science.phtml?id=1193
http://atheism.ru/science/science.phtml?id=860
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM

"экономических отношений"
http://atheism.ru/science/science.phtml?id=1111

культуры
http://atheism.ru/science/science.phtml?id=810

Ответ будет: "Ты, Гильгамеш, гад, гад, гад    , а это всё - внешние прявления и  ничего не доказывают, измерения Идеалёметром на проводились"

Видимо сами вы сформулировать ничего не можете. Все ссылками оперируете (причем это по видимому максимум ваших возможностей).

По поводу ссылок:
Они действительно ничего не доказывают.
Я уже наверное в тысячный раз на этом форуме объясняю свою точку зрения, но по видимому поработать головой и вникнуть в смысл сказанного очень трудно. Повторяю я НЕ ОТРИЦАЮ похожести некоторых поведенческих проявлений животных и в том числе шимпанзе с таковыми человеческими. Но человек ОБЛАДАЕТ не только ПОВЕДЕНИЕМ но и МЫСЛЬЮ, РАЗУМОМ, ВОЛЕЙ и т.д. (у всех этих феноменов один корень). И как раз эти последние и ОПРЕДЕЛЯЮТ первое у человека, в отличии от животного.
Что доказали Сара Броснан (Sarah Brosnan) и Франс де Вааль (Frans de Waal) (из статьи), они ничего не доказали. Это глупо думать что все люди поголовно недовольны описанной в статье ситуацией. Глубоко верующий человек, например, будет воспринимать такую ситуацию как данное испытание свыше, и будет благодарить Бога за то что он его не забывает, а дает еще одно испытание. Разные люди будут реагировать по разному,  в зависимости от своего воспитания, убеждений, то есть от того самого пресловутого идеального.

Так что эта биологизация социальных отношений приводит только к огрублению имеющихся фактических данных. Это подтасовка фактов.
Я предлагаю модель которая позволяет выйти из этой тупиковой ситуации. БИООЛОГИЧЕСКИЕ процессы, подобные таковым у животных и отвечающих за формирование ПОВЕДЕНИЯ у человека складываются в новые отношения - психику, подобные таковым порождающим жизнь, когда химические процессы посредством отношений генетического кода (то есть не химических отношений) порождают новую реальность. иэти новые отношения в человеке - психика и позволяют появиться этой новой реальности - ИДЕАЛЬНЫМ ФЕНОМЕНАМ.

Цитата: "pavel"Видимо сами вы сформулировать ничего не можете. Все ссылками оперируете (причем это по видимому максимум ваших возможностей).

По поводу ссылок:
Они действительно ничего не доказывают.
Я уже наверное в тысячный раз на этом форуме объясняю свою точку зрения, но по видимому поработать головой и вникнуть в смысл сказанного очень трудно.

Кончайте хамить, я о ваших способностях тоже высказаться могу, только умней от этого никто не станет (ну что я ваши способности для себя оценил, это заметно. Могу вербализовать  :evil: Мне не хочется, но если ещё раз будете прикрывать враньё личностными нападками...).


Получилось то, что я и предполагал.
П: у животных нет культуры и т.п.
Я: на примеры
П: ты дурак, дурак, дурак    а это просто напоминает запрошенное, а запрошенного быть не может, т.к. я так решил   , а кто считает иначе - подтасовывает факты (см. цитату ниже)

Цитата: "pavel"Это подтасовка фактов.
Я предлагаю модель которая позволяет выйти из этой тупиковой ситуации. БИООЛОГИЧЕСКИЕ процессы, подобные таковым у животных и отвечающих за формирование ПОВЕДЕНИЯ у человека складываются в новые отношения - психику, подобные таковым порождающим жизнь, когда химические процессы посредством отношений генетического кода (то есть не химических отношений) порождают новую реальность. иэти новые отношения в человеке - психика и позволяют появиться этой новой реальности - ИДЕАЛЬНЫМ ФЕНОМЕНАМ.

И я бы против такого сопоставления, как говорится, "понты гнул"??? Только вот ПОЛНОЕ разделение, без цепи переходных звеньев в лице приматов и нек. др. слекопитающих - это уже подтасовка обратной направленности, но более явная и наглая ("Похожесть", нюню). Да ещё и с терминологическим размежеванием, полным отсутствием анализа филогенетических связей психики животных  :twisted:  и человека... Если писать мысль и волю человека (есть ли она у кого-либо?, не знаю) заглавными буквами, в пику просто ПОВЕДЕНИЮ животных, доказательности не прибавится. Продолжайте заявлять с умным видом, ваша ВОЛЯ.
К огрублению приводит именно пустое, безосновательное философское мудрствование (не у всех философов, далеко не у всех) - поток бездоказательных утверждений, скрепленных массой уверенности (СКАКНУЛО!!!, ТОВАРИЩИ).

От хама слышу.  :lol:  :lol:  :lol:

Прежде чем кого-то в чем-то обвинять необходимо на себя хоть раз взглянуть, со стороны. Еще раз убедительный совет - следите за причиной и следствием.

По существу. Обнаруживается полное не понимание логики построений, да и предмета "дискуссии".  [/u]

Павел, с самого начала вы взяли манеру общаться со мной как с неофитом своего учения – начали поучать («вы ещё верите в эту чушь» мол, как не стыдно). Дудки, радоваться, что вы здравую идею довели до абсурда я не стал, потому появились и «хабалки» и «похабное отношение», «нежелание думать головой».
Никаких преимуществ собственной писанины по сравнению с прочими концепциями вами не приведено. Ё моё!! Да вижу я, что вы признаете «похожесть» поведения, вижу аналогию между переходом х-ж и ж-п, за каким чертом вы пытаетесь впаривать это раз за разом в новой форме под вопли о недопонимании?? Но нигде и никогда вы не говорите о преимуществах этой точки зрения (избегание биологизаторства - не преймущество, а содержание концепции, а вот к чему это ведет... ). У меня есть столько же оснований считать, что вы, Павел, имитируете поведение существа, обладающего  психикой, сколько и насчет шимпанзе. Я ведь ваше идеальное тоже увидеть не могу при всем желании. Проявляете МЫСЛИ? У вас есть какое-то поведение? Притворяетесь... У вас имитационная программа качественней, с особым можулем для письменной речи.
Вопить раненным зверем насчет сравнения с обезьяной нечего – это сравнение сделано по вашей методологии: видим внешние проявления, но, увы, внутрь не залезли, а потому можем вольничать.
Вообще, пример в предпоследнем посте насчет проверки веры показателен – проверили веру в собственную гипотезу. Крепка. Факты не колеблют, так как есть собственное истолкование, которым можно заткнуть все чужие.
P.S. На себя взглянул и без малейшего удивления обнаружил массу грубостей. Причину – см. в начале сообщения. Если причина не понимается, равно как необходимость обосновывать свою точку зрения, а не только говорить, что таковая есть, то оценивайте соё желание и умение думать сами. Я же до самого последнего времени считАЛ (пр.вр.) вас достаточно умным человеком.

Я собственно не для оценки своих умственных способностей здесь нахожусь. О них я вполне осведомлен и знаю им цену.
Что касается грубости и т.п., то с моей стороны она (я считаю в довольно мягкой форме) следовало только после неоднократных грубых (иногда чересчур грубых – одно обвинение в фашизме что стоит) выпадов в мою сторону. Извините но терпеть постоянные оскорбления на протяжении нескольких постов я не намерен. Victor общался без грубостей соответствующее отношение у меня и к нему.  Не важно что мнения не совпали, но польза все же была (об этом он довольно точно заметил).

С чего началась грубость. Со спора вокруг взаимосвязи культурной эволюции с эволюцией мозга. Как я понимаю если такое влияние есть, то изменение культурных формаций должно привести и изменениям определенных отделов мозга. Иначе в чем же выражается эта взаимосвязь. Культура за всю историю человечества (я не затрагиваю так называемый процесс антропогенеза, это вопрос спроный и у меня и у вас разные точки зрения. Речь о виде Хомо сапиенс, ведь культура изменялась радикально на протяжении существования этого вида) изменялась неоднократно и я просил от фактически от вас пример влияния со стороны культуры на изменения в структуре мозга. Это приведено не было. Возникает вопрос, а что вообще тогда меняется в мозге и в чем выражается изменение культуры по отношению к мозгу.

Моя точка зрения заключается в том что культурные изменения никак не влияют на структуру мозга. Насколько мне известно, никаких достоверных данных о таком влиянии нет (если это не так приведите пример). Таким образом, мы наблюдаем определенную форму изменений (культуры), эволюцию культуры, которая никак не отражается на биологической составляющей. Это один из аргументов в пользу того что  биологические отношения в человеческом организме порождают некие иные отношения, которые не являются биологическими, их я и называю психикой, которые и являются базой для появления культурных отношений.

Аргументация с другой стороны – это концепция уровней организации. Здесь мы рассматриваем проблему человека как более широкую проблему как проблему эволюции материи вообще и культурной эволюции как одной из форм эволюции. Я неоднократно приводил свою аргументацию более подробно в других темах. В этой теме я сравнивал биологическую организацию и  организацию являющейся причиной существования культурных феноменов, я ее называю психикой. Данного контекста я считал достаточным поскольку более широкое сравнение с включением и химической и физической организаций я приводил в других темах на что обращал ваше внимание.
Я не зря привел сноску на автореферат. В нем как раз и выделяется основная проблема подхода к окружающей  реальности с позиции концепции уровней организации – отсутствие критериев разделения. Я считаю и это как раз преимущества моей концепции в том что сформулировал эти критерии, которые позволяют однозначно охарактеризовать каждую организацию материи и все возможные организации материи. Эти критерии – хиральность материи и  кодовые отношения (подробно в других темах). Психика как одна из организаций тоже охарактеризована и дана возможная гипотетическая интерпретация этой организации.

У меня нет в этом плане веры. Просто я не вижу другого выхода. Мои построения не плод моего желания, они из анализа фактического материала. Может для моего комфортного мировоззрения и было бы желательно чтобы человек ничем радикально не выделялся из мира животных (и раньше у меня были точно такие же взгляды как у вас), но анализ материала говорит о другом.

«Я собственно не для оценки своих умственных способностей здесь нахожусь. О них я вполне осведомлен и знаю им цену.
Что касается грубости и т.п., то с моей стороны она (я считаю в довольно мягкой форме) следовало только после неоднократных грубых (иногда чересчур грубых – одно обвинение в фашизме что стоит) выпадов в мою сторону. Извините но терпеть постоянные оскорбления на протяжении нескольких постов я не намерен. Victor общался без грубостей соответствующее отношение у меня и к нему. Не важно что мнения не совпали, но польза все же была (об этом он довольно точно заметил).»

Любопытно. Вы здесь для того, чтобы давать оценки? Вы полагаете, что я, в свою очередь, должен терпеть грубости в отношении себя? Однако, нет. Читать о себе новости вроде отсутствия способности понимать текст мне, однако, не хочется. Считать себя «хабалкой» тоже – а ведь всего лишь попросил привести конкретные факты из области антропологии в пользу вашей концепции и понесло (чужие данные назвать не соответствующими действительности легко, а вот привести примеры за бездумную имитацию действий человека и хоть что-нибудь про антропогенез так и не получилось).
Фразы вроде «вам все разжуй, мы думать-то не умеем» также мягкой формой не считаю.

«С чего началась грубость. Со спора вокруг взаимосвязи культурной эволюции с эволюцией мозга. Как я понимаю если такое влияние есть, то изменение культурных формаций должно привести и изменениям определенных отделов мозга. Иначе в чем же выражается эта взаимосвязь. Культура за всю историю человечества (я не затрагиваю так называемый процесс антропогенеза, это вопрос спроный и у меня и у вас разные точки зрения. Речь о виде Хомо сапиенс, ведь культура изменялась радикально на протяжении существования этого вида) изменялась неоднократно и я просил от фактически от вас пример влияния со стороны культуры на изменения в структуре мозга. Это приведено не было. Возникает вопрос, а что вообще тогда меняется в мозге и в чем выражается изменение культуры по отношению к мозгу.»

Любопытное разделение антропогенеза и времени существования человечества. Хехе, граница эта – тоже вопрос спорный. С кроманьонца считаете? С ранних сапиенсов, имевших таки явные примитивные черты? С начала голоцена? Учитывая значительную изменчивость объекта (мозга) и тянучесть процесса подобное радикальное обрезание рискованно. Если не резать, то что? Приведу вам примеры насчет изменения в пр. антропогенеза разных отделов мозга (могу вполне, лишь со временем посвободней станет), а вы это опять внешним проявлениями обзовёте, да ещё и лежащими вне интересующей вас проблемы (кстати – это ваше упущение: я в своё время говорил об АНТРОПОГЕНЕЗЕ в том числе благодаря трудовой деятельности, а вы ответили о СОВРЕМЕННОМ СОСТОЯНИ, о хомо сапиенсе с его повальной способности к труду и обо... культуре).
Насчет изменения структуры мозга за исторический период данных не имею (кроме скользких сведений о увеличении мозга, это появилось в другой теме), врать не буду.
Учтем возможность прослеживания во времени только макроморфологических изменений, тканевую структуру, к сожалению, выявить не можем, но которая в онтогенезе изменяется мощно в зависимости от пристрастия к мышлению.

Из вашего давнего ответа Виктору, продолжающее тему:
«В случае психики именно «то что происходит внутри черепа» и есть сущность того что «снаружи». Психика – это материальный феномен и можно отделить живые организмы обладающие ей от тех которые ей не обладают, точно так же как существует переход (скачок) от неживого вещества к живому организму. И при переходе от неживого к живому тоже есть то что «снаружи» - раздражительность движение, рост, движение и есть то что «внутри» - организация химических процессов. Так же и при переходе от животного к человеку (психологическая организация, психика) то что «внутри» - это не внешние феномены описания поведения, а конкретные материальные процессы - организация биологических процессов в нервной системе как на уровне отдельного нейрона так и в интеграции нейронов.»

Закачиваю с мамб.ру книжку «от нейрона к мозгу», новое сильно переработанное издание. (и вам советую, тогда разговор будет предметным, а не философским, кстати, о том, что философия – не наука, я слышал от доктора философских наук) Прочитаю – поделюсь впечатлениями. Если не найду там дико поразительных, качественных отличий мозга ХС от приматов, буду долго улыбаться.

«некие иные отношения, которые не являются биологическими, их я и называю психикой, которые и являются базой для появления культурных отношений.»

Называйте, на здоровье. Учитывая, что это одно из многих определений, одна, последняя граница на пути к человеку от низших форм жизни. И границ этих (скачкообразных или плавных) масса и  каждый  волен ограничивать психику по одной из них. И это не «бездумное расширение». Бездумно отрицать все альтернативы.

Насчет уровней организации: я ещё раз говорю, что считаю вашу классификацию одной из приемлемых, но оснований для единственности не вижу. При других подходах человек сбоку, но от перетасовки он ни глупей, ни умней не становится. И схемы «работают». Тему «уровни организации» прочитал и не нашел там Того Бесценного, что отметает другие классификации (то самое доведение до абсурда). И вообще не ставил перед собой цель рассмотрения фрагментов этой классификации, располагающихся вдали от заявленной темы данного листа (ну, очередное деление на уровни, ну с кем не бывает, где хуже, где лучше, здесь неплохо, но не «цепляет»). Пороюсь насчет вашего творчества по остальным темам. Публикации е?

Повторяю вопрос, насчет которого вы ну очень вежливо кикимор вспомнили:
Почему вы считаете человека финалом эволюции мыслящей материи? Почему, учитывая как разнородность прочих уровней, так даже и разнородность людей по ИК, нельзя предположить существование иных, более (или менее) развитых форм разума? По делу, пожалуйста, достаточно свар.

Насчет отсутствия субъективности верится с трудом. Может быть, вы не в экстазе от своей концепции, но умиление некоторыми терминами (МЫСЛЬ! ИДЕАЛЬНОЕ! ВОЛЯ!) несколько настораживает. Тогда ещё один вопрос (ух вы вопросы то как не любите): пусть переходы скачкообразны, но почему нельзя предположить предыдущий скачок перед шимпанзе, ещё один – перед дриопитеком. Параллельный, но невысокий – у китов, псовых. Получаются: полуволя, треть-мысль, полурелигия (почитание хозяина и его газетки) и т.п. Или наша культура – ещё недокультура? В каждой шутке есть доля... шутки.

Эта песня без начала и конца (про грубость) – пусть незаинтересованный читатель разбирается.

По существу.
Опять же я не разделял в моем предыдущем посте проблему антропогенеза. Мысль проста – в данном вопросе (о соотношении культурной эволюции и эволюции мозга) я предложил ограничиться историей вида Хомо сапиенс, по той простой причине что на протяжении этой истории происходили значительные изменения Культуры (способа жизни, искусства, техники, экономических и политических отношений и т.д.) и следовательно если принимать тезис о влиянии эволюции культуры на эволюцию мозга то и этого рассмотрения достаточно для выявления этой взаимосвязи. Взаимосвязи этой не обнаружено. Нет достоверных фактов. Следовательно ваш тезис «не принимается».
Это про данный конкретный пост. В принципиальном же плане мне действительно очень импонирует идея о том что антропогенез стоит разделить на две части – до Хомо сапиенса и Хомо сапиенс. Разделение по тому что действия Хомо сапиенс разумны, а всех сапиенсов до него чисто животные (в том числе неандертальцев). То есть Хомо сапиенс обладает психикой, а другие нет – подобны другим животным в том числе и антропоидам. Это не моя идея по моему подобной (о том что действия неандертальца чисто инстинктивны)  точки зрения придерживался Б. Поршнев. Я придерживаюсь этой точки зрения (об этом кстати я уже писал, вот только не помню в этой теме или в другой, по моему в этой в ответе Виктору).

«От нейрона к мозгу» купил в прошлом году на физфаке МГУ. Очень информативная и  при этом доступно написанная книга. Отличий не найдете – можете улыбаться. Эти вопросы там фактически не отражены, как заявлено в названии от нейрона к мозгу и все, более ничего. Это ее существенный недостаток в плане полноты руководства по нервной системе. Есть очень подробная и прекрасно изданная с замечательными иллюстрациями книга «Происхождение мозга», но ее когда видел не купил, с деньгами напряженка была (500 р. Как никак), а сейчас я не в Москве. (кстати насчет философии – спор о том является ли философия наукой или какой-нибудь другой формой общественного сознания составляет одно из содержаний целых философских учений и ваш доктор философских наук если он будет объективен то скажет вам что этот спор так и не решен, другое дело если просто он придерживается этой точки зрения)
Есть масса других книг дающих желаемые описания. Но принципиального отличия в строении мозга антропоидов и человека не найдете. А я этого и не утверждал. Вопрос в том числе в этом и заключается – почему живые существа у которых нет принципиальных различий в строении органа, радикально различны в своих проявлениях. Причем это различие носит «взрывной» характер и выражается у человека в появлении особого рода феноменов, культурных явлений, не присущих животным.

Границ на самом деле не много (это кстати к вопросу о пресловутых многочисленных вирусах как я понимаю). Она одна. Генерализованную линию развития в процессе эволюции живого мира кстати не я придумал, ту самую которая называется цефализацией, которая привела к нам с вами любимым (а может и не очень). Совершенствование и развитие мозга – это все же не частность. Если вы другой точки зрения придерживаетесь то назовите другие «границы», тогда и спор более предметным будет.

По поводу рассмотрения или не рассмотрения других организаций «располагающихся вдали от заявленной темы данного листа» можно сказать следующее. Отметая так сходу данную проблему вы в том числе и отметаете «заявленную тему», поскольку последовательное рассмотрение и понимание главного вопроса этой темы возможно только в рамках концепции уровней организации. По поводу правильности того или иного варианта концепции спор возможен только если вы назовете критерии выделения в понравившемся вам варианте. В противном случае – это выбор по типу «нравиться –не нравиться», чисто субъективное мнение.
Полу-воля полу-мысль и т.д. полу-  это не ко мне. Нечто подобное предлагается в книге Гринченко, попытка ее обсуждения уже была на этом форуме, посмотрите на первых листах.
Кстати насчет полу-. Нет полу-воли, полу-совести и т.д. Они или есть или их нет – это свободные феномены, когда свобода понимается как отсутствие природных оснований для появления этих феноменов. Об этом прекрасно пишет Мераб Мамардашвилли, довольно авторитетный сейчас философ, практически современник (ум. В 1990). Он прекрасно об этом пишет, оказывается об этом говорили и Платон,и Аристотель, и Декарт, и Кант, и Гегель, и т.д. Эти феномены не имеют причинной природной связи поэтому и говорят что человек обладает свободой. Впрочем этого достаточно для понимания захотите почитаете.
Так вот у существования этих не природных феноменов должно быть основание, то есть должно быть природное основание которое во-первых отделяет биологическую природу от человеческой и во-вторых основание которое дает возможность появлению феноменов не имеющих природного основания. В первом случае основание – это существование психики человека, во втором основание – это конечность человека в ряду материальных организаций, то есть психика как последняя организация не порождает материальной связи которая способствовало агрегации людей в новое материальное образование – следующую организацию. Эта цепь материальных организаций на человеке обрывается и воникают духовные феномены которые и являются своего рода нематериальной связью людей между собой.

Отсутствие рассуждений о данной проблеме - не есть разрешение проблемы в мою пользу, но заставляет задуматься (был бы массив исследований - не упустили бы)

Об остальном позже.
Разговор об этике околонаучной дискуссии (научные длятся годами в форме статей - "помицца вы коллэга писали в 1935") предлагаю считать закругленным.