paleoforum.ru

Дж. Тайсаев

"Принцип компенсации энтропийного возмущения"? Лучше, пожалуй, сказать "суперкомпенсации", поскольку результат зачастую превышает потребности простой адаптации.   

Цитата: Ван от августа 27, 2009, 14:10:00

Дж. Тайсаев

"Принцип компенсации энтропийного возмущения"? Лучше, пожалуй, сказать "суперкомпенсации", поскольку результат зачастую превышает потребности простой адаптации.

Вы попали в точку. Именно потому мы и есть неравновесные системы, которые всё время ещё больше повышают собственную неравновесность. Это как бег по эскалатору, который всё сильнее движется в противоположную сторону. Надолго ли хватит потенциала?

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Активный полет...
С чего Вы взяли, что полет активный? Посмотрите, что по этому поводу пишет авторитетный г-н Александер в книжке, которую выложил недавно в этой ветке любезный г-н Гильгамешъ.

Там обсуждается большей частью Pteranodon, и не обсуждается анатомия, а основные принципы планирования. Утверждения, что животное не имело активного полета, там нет.

В этой статье рассматриваются три типа устройства плечевого пояса бесхвостых птерозавров, из которых "заточен" под планирование лишь один (т.е. top-decker - с пассивностью устойчивостью относительно крена)
Middle- and bottom-decker Cretaceous pterosaurs: unique designs in active flying vertebrates
EBERHARD FREY , MARIE-CELINE BUCHY  & DAVID M. MARTILL
в BUFFETAUT, E. & MAZIN, J-M. (eds) 2003. Evolution and Palaeobiology of Pterosaurs. Geological
Society, London, Special Publications, 217.

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Наличие теплоизолирующего покрова...
Пожалуйста, расскажите поподробнее. Я что-то не помню, у кого конкретно из птерозавров были описаны так называемые следы волос, у крупных или у мелких представителей, на туловище или на крыльях, и точно ли это были внешние выросты эпидермиса или коллагеновые волокна дермы (извините за грубое слово)?

http://csb.scichina.com:8080/kxtbe/EN/article/downloadArticleFile.do?attachType=PDF&id=314649

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Наличие воздушных мешков...
Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна - даже мешков, которые у птиц между внутренними органами. Хотя они обеспечивают птицам двойной механизм дыхания, но их нет у рукокрылых млекопитающих.

Это лишь доказывает, что теплокровные могут быть без мешков, но не нужное Вам (что животное с мешками может быть холоднокровным). Известно ли достоверно холоднокровное животное с двойным дыханием?

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
И уж тем более сомнительна связь с теплокровностью тех воздушных мешков, которые внутри костей. А только об этих мешках можно судить по ископаемым останкам. Но эти мешки даже и с дыханием никак не могут быть связаны, т.к. не меняют объема.

У некоторых птерозавров есть воздушные полости в самом крыле. Так что могут.

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Но не будем же мы говорить, что птерозавры были еще теплокровнее, чем птицы!
Нет.

Говорить не будем, и отрицать тоже не будем.

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:52:15
но есть умные люди

Я думал - действительно умные люди, сходил по ссылке и...
Рассуждение просто опровергается тем, что существуют теплокровные животные (китообразные, хоботные) у которых нет дыхательных раковин (которые-то и экономят лишь жалкие проценты, в лучшем случае-несколько десятков, от потери влаги через дыхание). А оно замалчивается.

Цитата: zK от августа 27, 2009, 00:04:11
Это же является аргументом в пользу того, что именно холоднокровность надо всегда принимать за нулевую гипотезу.

Хм, почему же для индрикотерия не предполагаем холоднокровность, ежели не парсимония?

М-да... Чем больше читаю об этом, тем меньше версий кажутся правдоподобными. Единственная, пожалуй, осталась: теплокровность обеспечивает высокую скорость и стабильность биохимических реакций в различных системах организма.

Цитата: Ван от августа 28, 2009, 20:18:56
М-да... Чем больше читаю об этом, тем меньше версий кажутся правдоподобными. Единственная, пожалуй, осталась: теплокровность обеспечивает высокую скорость и стабильность биохимических реакций в различных системах организма.

Тут нужно подходить философски. Есть такая тенденция в эволюции. Выигрывает в итоге не тот, кто приучается жрать меньше (пассивный путь), а тот, кто успевает забрать как можно быстрее у конкурента. Т.е. получается, что эволюция ведёт нас к тупику. Мы становимся всё более требовательными к рессурсам, но в итоге, вынуждаем конкурентов научаться жрать ещё больше. Это как бег по кругу креветок из Льюиса Коррола. Высохнуть невозможно, поэтому надо бежать ещё быстрее, но мы то всё равно намокаем. И это хорошо. Мы поэтому развиваемся, но надолго ли хватит потенциала?

Цитата: Дж. Тайсаев
Теплокровность однознчно не могла возникнуть там, где среда была хорошо обжита холоднокровными. Попросту пойкилотермность адаптивнее в условиях нехватки рессурсов, а как мы выяснили в нормальной среде рессурсов всегда не хватает. Значит, гомойотермные могли сформироваться только там, где рессурсы были в избытке. А такое возможно лишь стохастически, т.е. могут быть места локального переизбытка рессурсов, но временно, поскольку, как сказал Аристотель "природа не терпит пустоты". Поэтому Вы совершенно верно отметили, что такой ароморфоз мог иметь место лишь как пунктуалистический скачок.

И так, как мне кажется, намечается следующая рабочая гипотеза, объясняющая возникновение доминирования теплокровных среди млекопитающих суши.

Благодаря существованию холоднокровных возникло давление, благодаря которому были заняты "не удобные" ниш теплокровными (экотоны). И, по каким-то причинам, только в этих нишах могли, в полной мере, возникнуть и развиться "все" преимущества теплокровных. И лишь после их развития стало возможным вытеснения холоднокровных.  В "среде" же холоднокровных теплокровность (в полном смысле слова, со всеми её преимуществами) развиться не могла. Т.к. для этого нужен был скачок. Который мог осуществиться только в экотонах. После того как скачок развился в экотонах теплокровные, грубо говоря, вытеснили холоднокровных.

Но, мне кажется, что я увидел ещё одну трудность такого объяснения.
А именно: вполне сформировавшиеся теплокровные просуществовали вместе с динозаврами "очень долго" (с сотню миллионов лет, если мне не изменяет память). И возникает вопрос: почему они не могли их вытеснить так долго если, действительно, глобальная причина возникновения доминирования теплокровных состоит лишь в самом скачке возникновения теплокровности (со всеми соответствующими преимуществами)?
Конечно, тут свой вклад в длительность процесса развития доминирования теплокровности дает инерционность экосистем (я все-таки исхожу, что ведущая роль метеоритной гипотезы в вымирании динозавров не проходит по археологическим данным). Но не такое же "длительное" время!

Сказанное, на мой взгляд, убедительно свидетельствует в пользу того, что сама по себе "бешеная" активность теплокровных при добыче пропитания, защите и т.п. сама по себе не дает решающего преимущества над холоднокровными. Иначе бы холоднокровные были бы вытеснены теплокровными много раньше. Я согласен, что у теплокровных возникло некоторое, связанное с теплокровностью, свойство, которое, в конечном счете, дало решающее, над холоднокровными, преимущество. Но, пока, думаю, вопрос о том, что это за свойство остается открытым. Причём, то, что теплокровные "очень долго" не могли вытеснить холоднокровных, на мой взгляд, говорит о том, что упомянутое загадочное свойство в течение почти всего этого времени сосуществования теплокровных с холоднокровными (кроме "последнего" "момента") теплокровным решающего преимущества над холоднокровными не давало.   И лишь под "клнец" что-то (не понятно что) в эволюции изменилось так, что теплокровность стала давать решающее преимущество.
Т.е. хочу сказать, что причина пунктуалистической эволюции теплокровных из нашего обсуждения, пока, не ясна.


Что Вы на этот счёт думаете?

П.С.: Наверно часто теплокровных отождествляют с млекопитающими, которые вытеснили динозавров. Однако все же сейчас появляется все больше данных о том, что у динозавров в "конце" была шерсть. Гигантская не летающая птица (3 метра), которая могла перекусить лошадь тоже был теплокровной (заняла тиранозавроподобную нишу). На сколько понимаю, после "классических" динозавров был период, когда среди наземных позвоночных доминировали существа в полуообличии птиц (образно говоря - не летающие птицы) и динозавры с шерстью и полушерстью ( http://elementy.ru/news/431037 ). Т.е., очень похоже, сначала доминировали динозавроподобные теплокровные (кстати, у динозавров Арктики была столь же мощная сосудистая система, что и у современных теплокровных). Которые лишь потом были вытеснены млекопитающими.

"Ящеры на снегу..."

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2009, 02:38:08Иначе бы холоднокровные были бы вытеснены теплокровными много раньше.

А разве холоднокровные вытеснены теплокровными? Я думаю, что холоднокровных все-таки значительно больше, как по количеству, так и по биомассе.
В некоторых нишах - да, теплокровных больше.

Цитата: DNAoidea от августа 27, 2009, 02:06:51
то есть вы хотели сказать 1.5 млн слонов и 300 тыс индикатериев...

Да конечно, это меня что-то переглючило на три порядка.

Цитата: DNAoidea от августа 27, 2009, 02:06:51
а на материке на равнине препятствий особенно для больших животных нет практически...

Почему "особенно для больших"?
Мне кажется размер (а значит и количество) непреодолимых препятствий почти не зависит от размера животных.
Из теории например известно, что способность прыгать не зависит от размеров тела (насекомых, у которых сказывается сопротивление воздуха мы тут не берем).
А из практики известно, что построить загородку для слона проще, чем для многих более мелких зверей.

Цитата: DNAoidea от августа 27, 2009, 02:06:51
а это сюда как? ну нашли или нет это уже наше дело, а сколько там их реально обитало - фиг знает... на для оценки численности - это да...

Я имел в виду, что ископаемые животные, для того чтобы попасть к нам в руки, должны были имень многократно бОльшую численность, чем тот минимум, который Вы рассчитываете исходя из биомасс. То есть если бы животное размером с индрикотерия и обитало на Мадагаскаре, то вряд ли его кости попались бы нам в руки. А если бы попали, то возникла бы дилемма - то ли нам так неслыханно повезло, то ли на самом деле оно было холоднокровное, благодаря чему его на Мадагаскаре было на порядок больше, чем по нашим расчетам, основывающимся на размере индивидуального участка теплокровного (а значит прожорливого) слона.

Alexeyy, насколько я понял Еськова, внутренний биоценозный механизм выдавливания динозавров в конце мела млекопитающими был связан с освоением позднемеловыми млеками ниши специализированных поедателей цветковых растений. Что позволило резко увеличить биомассу относительно крупной (размером с приличного грызуна) добычи для ночных млекопитающих хищников, которые тоже стали специализироваться в конце мела уже не как насекомоядные генералисты с факульлтативной охотой на позвоночных, а именно как хищники. В результате в конце мела возникают первые эффективные хищные млекопитающие, которые расширяют спектр питания уже за счет молодняка архозавров и просто мелких архозавров, окончательно выдавливая тех в крупный размерный класс. А он обречен за счет опережающей эволюции хищных рептилий над растительноядными.
Т.е. физиологически в ровном климате меззоя теплокровность и бешенная активность была относительно выгодна только для ночной жизни, и пока среди млеков не сформировался нормальный мясоед, способный убить крупную добычу, - теплокровные не вышли под свет солнца.

Вполне убедительно.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45
Там обсуждается большей частью Pteranodon, и не обсуждается анатомия, а основные принципы планирования. Утверждения, что животное не имело активного полета, там нет.

Нет, Вы сместили акценты.
Там утверждается, что для птерозавров вообще и для птеранодона как их характерного представителя, в частности, свойственна непомерно большая площадь крыльев в сравнении с птицами.
На этом основании делается вывод, что летательной специализацией птерозавров было парение, скорее всего над морем, которое из птиц характерно для фрегата. И даже в еще большей степени, потому что относительная площадь крыльев птеранодона даже больше чем у фрегата.
Это не отрицает того, что фрегат может иногда помахать крыльями и птерозавр тоже.
Но Александер не счел эти всплески активного полета заслужитвающими внимания и, соответственно, даже не упомянул птерозавров в главе о теплокровности. И правильно. Немножко помахать крыльями между долгими периодами парения можно и в анаэробном режиме, обеспечивающем высокую мощность независимо от тепло- или холоднокровности.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45
http://csb.scichina.com:8080/kxtbe/EN/article/downloadArticleFile.do?attachType=PDF&id=314649

И правда, не коллагеновые волокна а шерсть по всему туловищу.
Вот тут на фотографии еще нагляднее.
И зачем холоднокровному парителю шерсть?
Наверно над морем дули холодные ветра и требовалось защищать летательные мышцы от остывания - как шмелю своей шерстью или как акуле хвостовые мышцы сосудистыми теплообменниками.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна - даже мешков, которые у птиц между внутренними органами. Хотя они обеспечивают птицам двойной механизм дыхания, но их нет у рукокрылых млекопитающих.

Это лишь доказывает, что теплокровные могут быть без мешков, но не нужное Вам (что животное с мешками может быть холоднокровным). Известно ли достоверно холоднокровное животное с двойным дыханием?

Опять Вы передергиваете. Зачем это мне холоднокровное животное с двойным дыханием?
Я сказал: "Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна," - и привел пример рукокрылых.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45
У некоторых птерозавров есть воздушные полости в самом крыле.

Что за сказки!

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Но не будем же мы говорить, что птерозавры были еще теплокровнее, чем птицы!
Нет.

Говорить не будем, и отрицать тоже не будем.

Будем.
Потому что теплокровнее чем птицы животных не бывает.
Пока нет физиологической теории, которая показала бы, что предел теплокровности находится "выше", чем у воробьиных птиц, приходится судить об этом пределе по реальному прецеденту.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:09:38
Я думал - действительно умные люди, сходил по ссылке и...
Рассуждение просто опровергается тем, что существуют теплокровные животные (китообразные, хоботные) у которых нет дыхательных раковин (которые-то и экономят лишь жалкие проценты, в лучшем случае-несколько десятков, от потери влаги через дыхание). А оно замалчивается.

Не делайте вид, что Вы не понимаете специфики носовых проходов слона и кита. Или вы допускаете, что у динозавров был хобот или что они делали вдох раз в пол часа?

Что касается экономии влаги, то турбиналии по мысли Шмидта-Ниельсена экономят еще и тепло.
А о том, являются ли скажем 90% жалкими десятками или не жалкими легче судить прикинув их к собственной зарплате. По мне - так нежалкими, т.к. жалко было бы столько терять на ветер. И птицы со мной солидарны - не для того они высушили свою кожу и мочу, чтобы терять пар через легкие.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:09:38
Хм, почему же для индрикотерия не предполагаем холоднокровность, ежели не парсимония?

Экономия мысли в данном случае состоит в том, чтобы не подозревать вымершего носорога в том, в чем не замечен ни один носорог, для которого уровень обмена веществ может быть установлен экспериментально.

Цитата: Nestor notabilis от августа 29, 2009, 14:20:55В результате в конце мела возникают первые эффективные хищные млекопитающие

И где они? Тот же Еськов говорит о дефиците маммальных хищников в начале кайнозоя.