paleoforum.ru

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 16:27:06
Думаете, это типичный способ охоты древних - брать копытных измором? В историческое время так действовали лишь отдельные группы, где стабильно поддерживалась такая культурная модель, те же бушмены и какие-то индейские племена, вроде бы. Человек, конечно, феноменально вынослив в беге/ходьбе на жаре, но при миграции в умеренный климат преимущества могут сойти на нет. Невозможно загнать измором северного оленя или сайгу - они уходят на десятки км, и низкая Т воздуха им прекрасно помогает не перегреться даже в полдень.
...
Но в ледниковой Европе, возможно, началась адаптация к более быстрой , "взрывной" атаке и финальному сокрушающему удару тяжелым копьем на небольшой дальности - получается неандерталец...

У такого способа охоты несколько недостатков, но это не недостаток выносливости.
- В умеренном климате много лесов и кустов, очень легко теряется след.
- Когда вы загоните зверя и прикончите его, встанет проблема, как донести мясо до стоянки. Особенно, если вы со зверем удалились на несколько десятков км.
А по выносливости, тренированный человек может непрерывно бежать/быстро идти сутки. Километраж - 110-170 км. (см. вид спорта - рогейн) Копытные, как я понимаю, больше приспособлены к быстрым рывкам.
По способу охоты со спринтерским рывком и финальным ударом. С одного удара копьем прикончить копытное малореально. По телевизору показывают фильм о корриде. Так даже там, в тепличных условиях и то убить быка не так-то легко. Если уж охотиться таким способом, то пытаться всадить копью в брюхо и потом преследовать зверя, он должен слабнуть с потерей крови и опять же следы крови будут помогать не потерять след.
А вообще-то, охота, это в первую очередь ходьба, ходьба и еще раз ходьба.

Цитата: Игрок от августа 28, 2009, 16:39:00

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 15:53:12
Логично и интересно.
Но тогда не понятен такой высокий процент длинноногих негроидов с длиннющей голенью среди спортивных чемпионов по бегу, при том, что среди спортивных ходоков негров просто нет, только белые с весьма средними физическими промерами. Правда, если я правильно представляю, негры в беге лидируют именно на длинных дистанциях и в беге с прыжками, в спринте все гораздо более ровно и много не стройных спортсменов, белых и желтых.

ЕМНИП на нескольких последних Олипийских играх 100-метровку бегают именно чернокожие спорстмены, представляющие разные страны...

Там лидируют афроамериканцы из США и негроиды из Ямайки. А они прямо скажем скорее относятся к смешанной рассе. Гетерозис в действии. Действительно фигуры прямо точенные и у женщин и у мужчин.

Что-то меня завело. Нашёл циркуль и немножко позабавлялся. Без подсчётов, а так, очень приблизительно. Получается вот что. При одинаковой суммарной длине бедра и голени и постоянном значении длины стопы, спринтерский бег неандертальца (бедро длиннее голени)имеет ещё некоторые дополнительные преимущества перед сапиенсным (голень длиннее бедра). Установочные данные такие:
1) Масса тел и инерция рассматриваемых объектов в данный момент одинаковы.
2) Углы сочленений основных суставов конечности не могут быть меньше 90 градусов.
Из первого пункта следует, что в момент начала опорной стадии линейное расстояние между проекцией тазобедренного сустава на опору и точкой опоры должно быть одинаковым. Из п.2 - что угол голеностопного сустава равен 90 градусам. На чертеже получается, что угол наклона бедра у Н. по отношению к горизонтали будет заведомо больше, чем у С. , а коленный угол раскрыт сильнее. Т.е. сила мышц заднебедренной группы прикладывается под более выгодным углом. Дальше ещё интереснее. При одинаковом изменении угла голеностопного сустава, к моменту пронесения тазобедренного сустава над точкой опоры, смещение ТБС по вертикали у Н. будет заметно меньшим, чем у С., т.е. заметно меньшим будет и заданный угол вылета. А для спринтерского бега как раз и важно низкое направление пропульсивного (толчкового) движения.
В общем, подсчётами стОит заняться, очень любопытная картинка вырисовывается.

Ван, Вам стоило бы написать А. Маркову на его сайт (к которому относится данный форум). - У Вас действительно интересные выкладки по биомеханике неандертальцев получаются, я никогда такого не читал. Хорошо бы, чтобы он включил Ваш оформленный очерк в свой раздел по эволюции Хомо-неандертальцы. Это было бы полезно для многих интересующихся, чтобы не потерялось в глубинах форума.

Nestor notabilis
В сентябре попробую увидеть слепки костей Н. и встретиться с Дробышевским. А дальше видно будет. 

Круто... я до сих пор не видел своим глазами кости неандертальца... Только на кртинках и по описаниям. У тех кто видел их черепа, странное ощущение возникает... - говорят, "что-то нечеловеческое".

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 16:27:06
Невозможно загнать измором северного оленя или сайгу - они уходят на десятки км, и низкая Т воздуха им прекрасно помогает не перегреться даже в полдень. Возможно, этот способ эффективен в тропиках, недаром ведь уже эректусов прочат в нишу уникального "полуденного хищника", расходившегося с куда более специализированными и страшными львами и гиенами просто по времени активности.
Но в ледниковой Европе, возможно, началась адаптация к более быстрой , "взрывной" атаке и финальному сокрушающему удару тяжелым копьем на небольшой дальности - получается неандерталец...

Ну так и охотник перегревается гораздо меньше. Умеренный климат  воздействует и на охотника, и на жертву. Только - обратите внимание на такой факт - охотник может быть голым, а северные олени полностью шерсть сбросить не в состоянии. У кого преимущество по сравнению с африканской саванной?
Возможно, неандертальский способ охоты для Европы и хорошо адаптивен - я же пытался предположить, что делали сапиенсы в аналогичной ситуации.

 Это и есть главный способ охоты, остальные - экзотика.Или из засады, или подкрадываясь к дичи, или загонная охота, когда зверя гонят на тебя. В любом случае дистанция выстрела (или броска) невелика ,20-60 метров, разница только что охотник с ружьем не совершает спринтерский рывок к жертве. Рывок может быть нужен еще для добора подранка, чтобы сократить дистанцию, подранков при примитивных орудиях должно быть немало. Альтернатива - это преследование на сотни метров или километры в глухой чаще, куда он стремится скрыться.

>А вот сапиенс с его узким и высоким сводом и сплющенной спереди-назад головой и вертикальным лицом - это урод.

Может быть фетализация - первопричина поднятия лба, а следствие - увеличение лобных долей, которые вроде бы отвечают за разум? Или они у неандертальца располагались вдоль и были не меньше?

Так что же, кроме отсутствия асимметрии в развитии плечевых костей, у неандертальца не обнаружили иных "патологий", мешающих броску из-за головы?

Цитата: Ван от сентября 06, 2009, 00:22:17
Так что же, кроме отсутствия асимметрии в развитии плечевых костей, у неандертальца не обнаружили иных "патологий", мешающих броску из-за головы?

Асимметрия у неандертальцев и ранневерхнепалеолитических сапиенсов есть, причём даже более выраженная, чем у современных людей.
http://www.ingentaconnect.com/content/ap/as/2003/00000030/00000001/art00814
Правда для того, что бы увязать эту асимметрию с отсутствием остатков известных нам метательных орудий, рядом учёных выдвинута гипотеза не о метании, а о "втыкании" копья. Но, лично я, не исключаю варианта с метанием камней, бумерангов, тяжёлых копий и т.д.   

Но вот Churchill с соавторами, исследуя Шанидар 3, считает, что ранение ему было нанесено именно метательным оружием. Правда, он сразу оговаривается, что эта рана, возможно, была нанесена сапиенсом. Лично мне это кажется сомнительным именно в связи с 50-ти (минимум 45) тыс. летней давностью, и тем, что немустьерская индустрия в этом регионе появилась только около 35 тыс лет назад.

"The nature of the lesion to the left 9th rib of the Shanidar 3 Neandertal is most consistent with injury from a low kinetic energy, low momentum weapon. While this does not rule out accidental injury or attack by a conspecific wielding a hand-held weapon, the nature of the traumatic damage, combined with the wound track suggested by the placement and orientation of the rib lesion, is consistent with injury by a long-range projectile weapon traveling along a ballistic trajectory."

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2009, 13:47:30
Так это Ван на фото? Вы учёный? Но Нестор прав однозначно, Вы живое подтверждение, что неандеры вымерли, а не ассимировались сапами.

То, что Ван не рыжий, вовсе не означает, что рыжих людей нет вообще.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 06, 2009, 18:34:13
[Правда для того, что бы увязать эту асимметрию с отсутствием остатков известных нам метательных орудий, рядом учёных выдвинута гипотеза не о метании, а о "втыкании" копья.

Аааа! Спасибо. Во, однако, обоснование!   

А всё-таки: никаких иных зацепок по анатомии не выявлено?

Цитата: Ван от сентября 06, 2009, 19:40:09
А всё-таки: никаких иных зацепок по анатомии не выявлено?

Насколько я знаю - нет. Впрочем, если Вы будете говорить с Дробышевским - спросите у него, он информацией лучше владеет.