paleoforum.ru

Давайте чуть-чуть отвлечемся.  Представим, что это встреча наших предков с неандертальцами:
http://www.youtube.com/watch?v=cle20lQg0Qs

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2009, 13:47:30
Так это Ван на фото? Вы учёный?

1) Ага.
2) Не похож?

Насчёт наследия гейдельберга. Палеонтология даёт лишь более или менее частый пунктир данных. Промежутки между известными событиями пока настолько велики, что, как мне кажется, долго ещё будут заслуженно подвержены самым разным спекуляциям, наподобие моей. 

Цитата: f_evgeny от августа 27, 2009, 13:56:38
Давайте чуть-чуть отвлечемся.  Представим, что это встреча наших предков с неандертальцами:
http://www.youtube.com/watch?v=cle20lQg0Qs

А кто там за неандертальцев? 
Хотя должен сознаться, Хака заводит... такие штуки вообще гипнотизируют сильно. И носители современной культуры, практически лишенной связей с подсознанием и "голосом предков", перед массовыми агрессивными камланиями - как ягненок перед волком, по моему.

Ван, на самом деле, как мне кажется, Вы очень похожи на ученого-востоковеда, а не на биолога.  Во всяком случае, типаж очень знакомый.  Вы не говорите по-вьетнамски случайно? )
p.s. боюсь, я говорю какие-то глупости, не обижайтесь, ежели чего, злого умысла нет совсем.

Цитата: Дж. ТайсаевНасчёт наследия гейдельберга только не пойму. Он вроде наш общий предок. Или получается, что неандер произошел от более архаичных форм?

Да нет в общем, почему от более архаичных-то? Гейдельберги Африки, правда, отличались большей примитивностью, чем поздние гейдельберги Европы (те, которые около 300 т.л.н. жили), у африканской формы был меньше объем мозга и толще черепные кости, но это было-то давно, где-то с полмиллиона лет назад. К тому моменту, когда появляется сапиенс - 160 тыс. лет назад, и африканские и евро-гейдельберги были вполне сопоставимы. Просто другое дело, что целый ряд краниологических особенностей сапиенса начинает проступать в африканских гейдельбергах чуть ли ни 400 тыс. лет назад, когда неандертальцами и не пахло.
Я так понимаю схему - единый вид гейдельберга заселяет всю Африку и популяция на Северо-Западе континента примерно 700 тыс. лет назад практически прекращает метисацию с популяциями из более южных районов. Возможно, тогда уже существовали локальные участки Сахары. Затем эта популяция колонизирует Европу и генетический обен прерывается полностью на полмиллиона лет. Дальше идет параллельное развитие из некогда единого вида двух форм, изолированных географически. Где-то около 120-80 тыс. лет назад эти формы встречают друг друга в контактной зоне - Израиль, Ливан и Западный Ирак. Возможно, происходит гибридизация и некоторый генетический обмен, возможно нет. Обе формы еще не достигают "классического облика" и однозначано говорить нельзя, тем более, что неустоявшиеся виды отличаются большой полиморфностью. Тут и гиганты с неандертальской грудью и сапиентными конечностями и челюстью, и карлики с сапиентным тазом и "неандертальским" надбровьем и т.д. Но главное, что даже в контактной зоне размыва признаков не происходит и более того - на этом этапе неандертальцы оказываются сильнее и вплоть до 60-50 тыс. лет назад сапиенсов на Ближнем Востоке больше не находят. Вся территория под контролем неандерталоидных людей "раннего" типа. Потом неандеры приобретают классический облик, у сапов, уже тоже оформленных, происходит "палеолитическая революция" - и начинается война. Через 30 тысяч лет неандертальцев сметают полностью, даже в самых отдаленных рефугиумах.

Просто , как мне кажется, когда мы начинаем трактовать такие черты внешности, как у того же Валуева - у нас происходит аберрация нашего собственного сознания, не имеющая никакого отношения к реальности. Все, что напоминает "древних людей" - трактуется, как "неандертальское". А на самом деле неандертальцы - продукт параллельной с нашей эволюции из одной и той же исходной формы - гейдельберга. И они не отцы, а братья. И по ряду признаков, если судить строго и безотносительно к самим себе, коих мы воспринимаем как едниственное мерило прогресса, то получается, что многие физические признаки неандерталоидов - более эволюционно прогрессивны, чем наши. Это не хорошо и не плохо, это просто данность. В частности, к примеру, это касается относительной длинны дистальных отделов конечностей - у неандеров она меньше нашей, и значит - дальше от обезьяннего прототипа. То же самое с пальцами -у них более короткопалая кисть, тоже дальше от обезьяньей модели. У них гораздо более специализированная диета и физиология хищника - явно дальше от обезьяньей модели, чем наша всеядность. У них, наконец, очень специфичное телосложение в целом - тоже дальше от исходника, но уже не обезьяньего, а эректоидного (т.к. сапиенсы по телосложению - те же самые Хомо эректус, только гораздо грацильнее. Но пропорции не изменились ни на йоту. В отличие от неандертальцев, которые трансформировались очень сильно). Наконец, черепа - с одной стороны, неандертальцы двигались "в русле традиции" и их череп, да и мозг, собственно, это просто развитие черепа эректуса-гейдельберга. А наш - это резкое отклонение от нормы, характерной для рода Хомо в целом, и отклонение на редкость удачное, надо отметить. Никто, кроме нас не выжил...

Но с другой стороны, у неандертальцев какие-то особенности строения внутренних перегородок носа не просто отличают их от нас, или предков-гейдельбергов, или обезьян. Они отличают их от всех млекопитающих Земли вообще... Это просто в голове не укладывается. Такие вещи тянут как минимум на присвоение неандертальцам уже не видового а прямо-таки родового статуса...
Такие вот "эволюционные прогрессизмы".

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 01:14:08
А кто там за неандертальцев?  
Хотя должен сознаться, Хака заводит... такие штуки вообще гипнотизируют сильно. И носители современной культуры, практически лишенной связей с подсознанием и "голосом предков", перед массовыми агрессивными камланиями - как ягненок перед волком, по моему.

На мой взгляд, наши предки танцуют Хаку, пришельцы с Юга, а неандертальцы, добродушные силачи стоят, смотрят несколько растеряно и думают: Ну все, конец спокойной охоте...

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 01:14:08И по ряду признаков, если судить строго и безотносительно к самим себе, коих мы воспринимаем как едниственное мерило прогресса, то получается, что многие физические признаки неандерталоидов - более эволюционно прогрессивны, чем наши. Это не хорошо и не плохо, это просто данность.

А можно ли считать, если перейти немножко в другую плоскость, что неандертальские черты более специализированы, а наши - более универсальны?

Цитата: f_evgeny от августа 28, 2009, 12:25:09

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 01:14:08И по ряду признаков, если судить строго и безотносительно к самим себе, коих мы воспринимаем как едниственное мерило прогресса, то получается, что многие физические признаки неандерталоидов - более эволюционно прогрессивны, чем наши. Это не хорошо и не плохо, это просто данность.

А можно ли считать, если перейти немножко в другую плоскость, что неандертальские черты более специализированы, а наши - более универсальны?

Мне кажется именно так: классические неандертальцы обладали выраженной  специализацией.

Да, конечно, именно в этом и дело. Мы остались генералистами в рамках ниши Хомо, как совокупности биологических видов, и поэтому несем такие обобщенные признаки. А классические неандертальцы - сильно специализированный вид, формировавшийся в экстремальных для Хомо (и приматов воообще) условиях холодно-умеренного и субарктического климата. Поэтому они так и уклонились. Просто применение формальных критериев оценки приводит к выводу, что они физически прогрессивнее всех остальных Хомо, т.к. дальше ушли от предковых моделей. Под вопросом, наверное, только строение ног, т.к. не понятно, какую адаптивную функцию в отношении климата может нести укороченная голень и удлиненное бедро.

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 13:54:35
Под вопросом, наверное, только строение ног, т.к. не понятно, какую адаптивную функцию в отношении климата может нести укороченная голень и удлиненное бедро.

Выгодность или невыгодность удлинения дистальных сегментов тазовой конечности зависит от особенностей локомоции.
Если моё предположение об автоматическом и интенсивном разгибании голеностопа у поздних неандертальцев верно, то и смещение пропорций длины бедра и голени легко объяснимо. При беге вынесение опорной точки (пальцев или пятки) вперед коленного сустава абсолютно невыгодно (в отличие от шага). Т.е. длина голени никак не сказывается на удлинении выноса конечности вперёд. Далее, при беге пропульсивное движение начинает развиваться никак не ранее пронесения центра тяжести над опорной точкой. Активное разгибание коленного и голеностопного суставов энергетически выгодно только после момента проноса тазобедренного сустава над точкой опоры. Начиная с этого момента, при автоматическом разгибании голеностопа, обусловленном разгибанием коленного сустава, условием энергетической эффективности движения становится сохранение угла наклона голени вплоть до завершения опорной стадии. Т.е. общий рычаг конечности удлиняется исключительно за счёт изменения наклона бедра и стопы, а длина голени , опять же, никакой позитивной роли не играет. А негатив от её удлинения присутствует - и не только потому, что избыточная длина голени приводит к ненужному увеличению веса тела и лишним затратам энергии. Вместе с удлинением костей голени обязательно удлинится и икроножная мышца. А она не представляет собой абсолютно жёсткую конструкцию, потому - чем длиннее, тем эластичнее, тем за более длительный промежуток времени она передаст усилие на голеностоп. Что приведёт к некоторому снижению скорости бега.
Логично?

Таким образом, все-таки получается, что неандертальцы были плохими стайерами, но отличными спринтерами?

Цитата: Neska от августа 28, 2009, 15:22:23
Таким образом, все-таки получается, что неандертальцы были плохими стайерами, но отличными спринтерами?

Скорее всего, именно так. Однако, видите ли, стайерским бегом человек вряд ли может догнать какое-нибудь копытное.

Логично и интересно.
Но тогда не понятен такой высокий процент длинноногих негроидов с длиннющей голенью среди спортивных чемпионов по бегу, при том, что среди спортивных ходоков негров просто нет, только белые с весьма средними физическими промерами. Правда, если я правильно представляю, негры в беге лидируют именно на длинных дистанциях и в беге с прыжками, в спринте все гораздо более ровно и много не стройных спортсменов, белых и желтых.
Возможно, Вы правы. Очень интересная специфика получается у неандеров. Интересно, почему НИГДЕ нет специализированных исследований биомеханики их движений? Уже и специфику таза везде указывают, и особенности пропорций, и тяжелые массивные суставы вечно упоминают. Но вот биомеханику не изучают. Почему? Это невозможно, имея только скелет без мышц? Но ведь даже велоцерапторов и тираннозавров уже реконструировали "прижизненно" с довольно подробными описаниями. Ужа технику боя сабельными клыками для смилодонов расписали. Почему динамика неандертальцев в таком небрежении, интересно..

Цитата: Ван от августа 28, 2009, 15:29:13Однако, видите ли, стайерским бегом человек вряд ли может догнать какое-нибудь копытное.

Догнать - нет. Загнать - да.
Бушмены (или готтентоты) именно так загоняют антилоп: практически, голыми руками ее берут, когда она лежит без задних ног. Правда, и охотник выглядит не очень бодро при этом - однако ж догоняет и с добычей остается.
А если знать особенности некоторых копытных (олени убегают не по прямой, а по большой дуге - двигай по хорде - и найдешь спугнутого оленя)
Собственно, насколько я понимаю, псовые тоже загоняют, а не догоняют жертву.

Думаете, это типичный способ охоты древних - брать копытных измором? В историческое время так действовали лишь отдельные группы, где стабильно поддерживалась такая культурная модель, те же бушмены и какие-то индейские племена, вроде бы. Человек, конечно, феноменально вынослив в беге/ходьбе на жаре, но при миграции в умеренный климат преимущества могут сойти на нет. Невозможно загнать измором северного оленя или сайгу - они уходят на десятки км, и низкая Т воздуха им прекрасно помогает не перегреться даже в полдень. Возможно, этот способ эффективен в тропиках, недаром ведь уже эректусов прочат в нишу уникального "полуденного хищника", расходившегося с куда более специализированными и страшными львами и гиенами просто по времени активности.
Но в ледниковой Европе, возможно, началась адаптация к более быстрой , "взрывной" атаке и финальному сокрушающему удару тяжелым копьем на небольшой дальности - получается неандерталец...

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 15:53:12
Логично и интересно.
Но тогда не понятен такой высокий процент длинноногих негроидов с длиннющей голенью среди спортивных чемпионов по бегу, при том, что среди спортивных ходоков негров просто нет, только белые с весьма средними физическими промерами. Правда, если я правильно представляю, негры в беге лидируют именно на длинных дистанциях и в беге с прыжками, в спринте все гораздо более ровно и много не стройных спортсменов, белых и желтых.
Возможно, Вы правы. Очень интересная специфика получается у неандеров. Интересно, почему НИГДЕ нет специализированных исследований биомеханики их движений? Уже и специфику таза везде указывают, и особенности пропорций, и тяжелые массивные суставы вечно упоминают. Но вот биомеханику не изучают. Почему? Это невозможно, имея только скелет без мышц? Но ведь даже велоцерапторов и тираннозавров уже реконструировали "прижизненно" с довольно подробными описаниями. Ужа технику боя сабельными клыками для смилодонов расписали. Почему динамика неандертальцев в таком небрежении, интересно..

Извините, немножко не так. В беге на дальние дистанции лидируют длинноногие и сухощавые кенийцы и алжирцы. В спринтерском беге - очень мощного сложения и менее длинноногие негры США и Ямайки. Спортивная ходьба - крайне нерациональный и нефизиологичный способ передвижения.
Изучение скелета может показать, конечно, далеко не все особенности локомоции, но кое-что - очень даже точно.
А про саблезубых тигров - увы, эти реконструкции мне кажутся крайне неубедительными. Через месяц-другой постараюсь обосновать совершенно иную точку зрения.

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 15:53:12
Логично и интересно.
Но тогда не понятен такой высокий процент длинноногих негроидов с длиннющей голенью среди спортивных чемпионов по бегу, при том, что среди спортивных ходоков негров просто нет, только белые с весьма средними физическими промерами. Правда, если я правильно представляю, негры в беге лидируют именно на длинных дистанциях и в беге с прыжками, в спринте все гораздо более ровно и много не стройных спортсменов, белых и желтых.

ЕМНИП на нескольких последних Олипийских играх 100-метровку бегают именно чернокожие спорстмены, представляющие разные страны...