paleoforum.ru

Neska
Почему на 30 шагов? Потому что ближе не подобраться. Это расстояние, ближе которого охотник почти наверняка будет обнаружен своей потенциальной жертвой. Сейчас в Сети очень много видеороликов со сценами охоты хищников на копытных. Попробуйте прикинуть минимальное расстояние, с которого начинается атака.

Цитата: Neska от августа 26, 2009, 14:59:31
Так никто и не отказывает неандертальцу в использовании его тяжелых копий. Возможно, они их и метали на пару десятков метров. Только с метательными копьями/копьеметалками сапиенсов это все равно в разных пространственных классах: в кратности различия.

Вот и ладненько. Немного реабилитировали неандертальца хоть на ... пару десятков метров, а иначе, ну, форменный инвалид был... . Про кратность - вряд ли: костяные копьеметалки изобрели примерно 20 тлн. Зато били наверняка тяжелым копьем и не надо бегать по полю за раненой косулей... . Наверное их устраивала такая охота. А в "статистику" Роудс я просто не поверил - мало полных скелетов сохранилось, да еще где-то статистику по "большинству" набрала. Да еще глазастая оказалась...  . Впрочем, и тут есть объяснение: грациальный скелет сапиенса более подвержен функциональным изменениям, чем тяжелый у неандера.
А так - всегда рад помочь оппоненту   

Кст, копьеметалку на охоте можно использовать только с закрытой позиции (из-за кустов, например) и по групповой цели (плотное стадо). Точность броска весьма приблизительная (но если бросить десяток дротиков сразу, то получим прототип "катюши").

Ван, исключительно интересно, спасибо за гипотезу, охватывающую сразу и 1) строение скелета, и 2) потенциальные физические способности и возможные особенности походки, и 3) возможную тактику охоты, которая, наконец, снимает действительно неразрешимую загадку неандертальца - убить копытное в упор, практически рукой, - нельзя, оно не подпустит тихоходного и при этом вонючего хищника на это расстояние, а специального дальнобойного метательного оружия нет.
Но нужно обратить внимание на очень серьезную разницу в базовых моделях, на которых стрится такая экстраполяция о неандертальце-спринтере: положение таза. Собака, для которой прослежены описанные Вами закономерности - четверонога. Неандерталец - двуног. Будут ли у него работать такие механизмы, что и у собаки?

Кстати, у неандертальца сильно отличалось строение таза от сапиентного. (он более длинные с узкой лобковой костью и развернут немного в другой плоскости). Могло ли это быть как-то связано с "ходьбой на полусогнутых" и с резким спринтерским ускорением, если таковое было?

Спасибо за участие в беседе.

Да, на самом деле красивая гипотеза - скрадывание на дистанцию в 20-30 шагов, рывок на предельной скорости и финальный бросок тяжелого копья метров на 10. Полная имитация охоты большой кошки, вплоть до завершающего длинного прыжка. Лев бежит гораздо быстрее, чем 40-50 км/ч в момент атаки, но зато он не может прыгать на 7-10 метров в финале. Так что все получается скомпенсированно.

А насчет копьеметалок - с их помощью убойная дальность полета дротика - повышалась до 100 метров, с 30-40 без нее. Так что для палеолита это было аналогично изобретению охотничьих ружей....

Nestor notabilis
У современного человека и у собаки икроножная мышца крепится на бедренной кости. У неандертальца, надо полагать, точки крепления были там же. Надо лишь определиться с большеберцовой костью и вероятной позицией сезамовидных костей, тогда всё станет на свои места.
При спринтерском беге позиция тазовых костей по отношению к горизонтали (а именно это отношение важно) может определяться наклоном корпуса.
Постараюсь, конечно, найти материалы по анатомии неандертальцев. Пока почти ничего не знаю о них.
А копьеметалки, увы, грешат одним - недостаточной точностью броска. Правда, где-то когда-то существовала и ременная копьеметалка. Поскольку при её использовании бросок начинался с руки, то не исключаю, что он мог быть и очень точным. Может быть, где-то в ледничке или торфяном болоте ждёт своего часа труп неандертальца при копье с характерно намотанным на древко ремнём.

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 03:11:02
Кидать тяжелое копье тоже можно, метров на 5-10, если сила позволяет. Но бить зверя на дистанции в 30 м уже было за пределами их возможностей скорее всего. Почему было "выбрано" такое направление эволюции культуры и физических особенностей - можно порассуждать.

Может быть ландшафт ? - либо пересеченная местность, либо лесистая (а то и то, и другое). Вроде неандеры в тундре не жили (а только ее в Европе можно счесть аналогом саванны).

Цитата: Ван от августа 25, 2009, 13:56:14
Если и скрывались, то не по своей воле.
Были гейдельбергцы, которых потеснили ранние неандертальцы. В каком-то "заказнике" гейдельбергцы доросли до классических неандертальцев и вновь расселились широко. Не думаю, что ранние неандертальцы в это время дремали. Тоже эволюционировали, само собой. В том же направлении, что и кроманьонцы. Поэтому кроманьонцы, выйдя на просторы Евразии, скорее всего, встретили там и неандертальцев (классических), и почти кроманьонцев (ранних неандертальцев в новом воплощении: см. боксёр Валуев, борец Карелин и, в какой-то степени, мы с Вами). Первых съели, со вторыми породнились.

А примерно хронологию не предложите ? Ведь не снимается проблема контакта ранних неандертальцев с предками классических/гейдельбергами (аналогично контакту кромов с классическими неандерами), т.е. что он возможен, и с положительным влиянием ранних неандеров на гейдельбергов. А только проблема контакта между разными видами или подвидами хомо переносится в гадательную темноту гипотез - ведь дискуссия о возможности контактов неандеров и кромов была длительной несмотря на гораздо большее количество материала, и аналогичная возможность положительного контакта долго считалась возможной, и только в недавнее время пришли к выводу, что контакт (смешение) невозможен и скорее всего "съели". Для такой (фактически - аналогичной) гипотезы про неандеров/гейдельбергов нужно продемонстрировать бОльшее сходство поздних гейдельбергов с ранними неандерами, чем неандеров и кромов (чтобы сделать правдоподобным контакт), и хронологическое их пересечение (это уже аналогично неандерам и кромам). Ведь без контакта проблематична способность гейдельбергов эволюционировать в неандера, особенно культурно (мустье, как понимаю, повсеместно, а не в одной из гипотетических из двух зон).

b-graf
Увы, не предложу временной шкалы. Слишком большие допуски.
Мне кажется, что следует обратить внимание на такие моменты, как исчезновение гейдельбергских людей и ранних неандертальцев на одной территории и появление (с некоторым опозданием) на другой.

>Метательные копья гейдельбержцев тоже были без наконечника - и были обнаружены тем не менее.

  Как уже писали - это было большое везение. Обожженное копье из правильного дерева ненамного уступает каменному, наконечник не ломается и дешевле. Наверное, они были довольно распространены.
О дистанциях.100 метров по одиночной цели - это очень много. Это дальняя дистанция стрельбы современного охотника из гладкоствола, или хорошего лучника в тире.Современные охотники в лесу стреляют на 30-100 метров и дичь их как-то подпускает, да и нету в лесу таких расстояний. Точность копья и даже лука низка, да еще скорость  низкая и цель движется.Орудие стоит дорого и может потеряться или сломаться при промахе. Поэтому реальная дальность броска или выстрела по цели - метров 20-30.На равнине индейцы подползали к стаду бизонов на такие расстояния, учитывая направление ветра,чтобы запах не почуяли.Про бросание залпом - ничего не могу сказать. Подпустит ли стадо к себе толпу охотников на 100 метров?

Цитата: crdigger от августа 26, 2009, 21:06:15
О дистанциях.100 метров по одиночной цели - это очень много. Это дальняя дистанция стрельбы современного охотника из гладкоствола, или хорошего лучника в тире.Современные охотники в лесу стреляют на 30-100 метров и дичь их как-то подпускает, да и нету в лесу таких расстояний.

Причем скорее 30, чем 100. И в основном охотятся или с загоном, или с засидок, на прикормленных местах. Думаю и древние коллеги охотились как-нибудь похоже.
Добавлено: Вспомнил вид охоты, где нужна большая сила и дичь не убегает: с рогатиной на медведя.

ЦитироватьБыли гейдельбергцы, которых потеснили ранние неандертальцы. В каком-то "заказнике" гейдельбергцы доросли до классических неандертальцев и вновь расселились широко. Не думаю, что ранние неандертальцы в это время дремали. Тоже эволюционировали, само собой. В том же направлении, что и кроманьонцы. Поэтому кроманьонцы, выйдя на просторы Евразии, скорее всего, встретили там и неандертальцев (классических), и почти кроманьонцев (ранних неандертальцев в новом воплощении: см. боксёр Валуев, борец Карелин и, в какой-то степени, мы с Вами). Первых съели, со вторыми породнились.

Что-то я не очень понимаю нить рассуждения... В каком заказнике кого-то ждали гейдельберги? Почему они рывком превратились в классических неандертальцев? Где видно, что классические неандеры расселялись широко? Как получилось, что ранние неандертальцы эволюционировали в параллельных сапиенсов? (!!!) Из кого взялись ранние неандертальцы?
Откуда взяли, что у Валуева есть неандертальские черты, и что они есть у нас с Вами? 

Ван, извините, у Вас удлиненный череп с выступающим назад затылком и скошенный лоб? У вас теменная кость плоская и толщиной 1 - 1,5см? У Вас КРУГЛЫЕ, а не квадратные глазницы и надбровный валик? У Вас нет подбородка? У Вас огромные глаза, потрясающий слух и вдобавок бедренная кость длинее голени, а пальцы короче, чем в среднем у людей? У вас локтевые суставы и колени выпирают, как шарниры, и имеют удивительную прочность? У вас бочкообразная, округлая в сечении грудь, а ребра с боков почти достают таза, напрочь лишая всякой надежды на образование талии? И, наконец, у Вас к этому всему еще и тавродонтные зубы, резцы в прямую линию, и между зубом мудрости и восходящей ветвью челюсти у Вас есть длинный беззубый промежуток с голой десной?
У меня этого нет. И у Валуева и Карелина, кстати, тоже.

Здоровым быком может родиться любой ребенок, но это вовсе не значит, что он станет неандертальцем... Эти два чемпиона на самом деле очень похожи на настоящих кроманьонцев... На таких, какими те были на самом деле, с их ростом под 2 м, низким лбом, зачатками валика, косой саженью в плечах, талией, маленькими глазками и квадратным подбородком. А вот мы, потомки неолитических задохликов, на кроманьонцев палеолита не особо походим. Если у Валуева и есть атавистические черты, то это только наклон лба, и он напоминает гейдельберга, а не неандера.

Вообще, грацильные неандертальцы с более вертикальным лбом и не резко выраженными неандертальскими чертами потому и называются ранними, "доклассическими", что жили они рано, до классических... И жили на всем протяжении неандертальского ареала - от Британии до Тянь-Шаня. Однако у них в позднем плейстоцене уже был в разгаре процесс неандерталоизации и чем дальше шло время - тем сильнее это проявлялось. Они потомки европейской ветви гейдельбергов, ушедшей из Африки вместе со львами и леопардами около 600 тысяч лет назад. И у них эволюционные преобразовании шли именно в сторону накопления неандертальских черт. В отличие от оставшихся в Африке сородичей, у которых уже 400 тысяч лет назад начинают проявляются первые сапиентные черты. Центр эволюции неандертальцев, судя по всему - это именно горные массивы Европы, именно там складывается их классический облик - на базе местных же ранних неандерталоидов. Однако появление атавистических форм ранних неандертальцев и даже похожих на их предковых европейских гейдельбергов даже в Европе продолжается вплоть до извержения Тоба в районе 73 тлн. После этого ранние грацильные формы в Европе вымирают полностью и вся популяция приобретает очень гомогенный облик.
Однако этого не происходит за пределами собственно западной Европы - неандертальцы Алтая и ближнего Востока сохранают много "ранних черт". Но это - реликтовые формы, оказавшиеся вытесненными на окраины ареала и сохранившие очень много примитивных черт (т.е. "доклассических"). Ни в каких "параллельных сапиенсов" они вовсе не эволюционировали. Если прав Смирнов, и в районах межвидовых контактов наблюд алась "сетчатая эволюция" с постоянными спариваниями между разными популяциями и разными видами - то где-то в регионе Израиля могли быть гибридные формы... Однако Дробышевский очень четко различает ранненеандерталоидные черепа и раннесапиентные. Могли быть и морфологические параллели, но они не абсолютные. В частности, даже так называемые подбородочные выступы неандеров, как оказалось не гомологичны сапиентным! Там учавствуют другие участки челюстных костей, насколько я понял. Форма в какой-то мере сходна, но образована иначе. Как птица и "противоптица".

Лангуст, по поводу невозможности для неандертальцев отказаться от метательного оружия их предков-гейдельбергов т.к. эволюционный процесс не может быть деградацией. Вы знаете, что на Севере Австралии обнаружены луки времен палеолита и неолита? И тем не менее, "аборигены" этого континента времен капитана Кука луков не знали, благополучно от них отказавшись в пользу простых палок и бумерангов... Среда, видать, позволила, не париться с "метательным оружием"...

Nestor notabilis
Спасибо, Ваше мнение мне очень интересно.
Однако мысль, что в потомстве ранних неандертальцев возобладали атавистические признаки, приведшие к появлению  классических Н., мне кажется весьма натянутой. Может быть, на самом деле была не одна, а две "волны" классических Н. ?
Мне кажется, кроме того, что эволюционные метаморфозы неандертальцев и гейдельбергцев непосредственно связаны с изменением средовых условий в местах их обитания и переселением в иные районы. И часть Ваших слов, на мой взгляд, являются подтверждением моих. Многое ведь зависит от трактовки!
В морфологии мы разделяем экстерьерные (качественные) и конституциональные (количественные) признаки, т.е. форму и степень её развития. С учётом ослабления конституции, из перечисленных Вами признаков у меня найдётся половина, проявленных в той или иной степени. Спишем вторую половину на влияние кроманьонской наследственности, лады?

Очень приятно. 

Глубокоуважаемый Ван сяньшэн, Вы - типичный, даже типичнейший Хомо сапиенс.  Если бы я был также похож на буддийского монаха - мой собственный череп имел бы больше сходства с неандертальким, чем Ваш.  На нем даже начатки сагиттального гребня есть и длинный затылок.  И это при том, что у меня на редкость грацильная конституция, и черепушка вряд ли толще нескольких миллиметров. Все эти штучки - наследние гейдельберга, а не неандера, если говорить кратко. У него ведь головка не круглая-высокая была... а тоже, длинная и низкая. Из современных сапов идеальное напоминание о предках - это черепа австралийских аборигенов. Иногда оторопь берет.

ЦитироватьОднако мысль, что в потомстве ранних неандертальцев возобладали атавистические признаки, приведшие к появлению  классических Н., мне кажется весьма натянутой.

Эээ.... извините, мы, наверное, о разном говорим?
О каких "атавистических признаках ..." говорите Вы? Классические неандертальцы, вообще-то, ими не отличались... Во всяком случае, куда меньше, чем ранние...
Или Вы имели в виду скошенный лоб? - Это, наверное, единственное, что я могу усмотреть "атавистического" в "классиках". Но дело в том, что классическая форма возникла позже "ранней", возникла из ранней, и возникновение ее совершенно четко поддерживалось естественным отбором. Все направление эволюции неандертальцев шло к классике. В центре видообразования - в Европе - форма сформировалась, простите за тафтологию, а по окраинам - не успела, скорее всего, из-за более мягких условий, как Вы и отметили. Но магистральное направление эволюции европейских гейдельбергов - ранний неандерталец - классический неандерталец. И если на этапе от 100 до 70 т.л.н. вся популяция в центре интенсивного видообразования опять приобретает покатый лоб при одновременном резком увеличении объема мозга и перестройке затылочной зоны - это не атавизм, а явная адаптация. К чему - не известно. Может быть, к коллективным медитациям под вой арктического ветра.
Двух волн "классиков" не было, если только не рассматривать неандертальцев Средней Азии как независимую ветвь.
Все остальные признаки телосложения классического неандертальца, как это ни странно - не атавистические, а как раз напротив, гипер-прогрессивные... Неандертальцы ушли от базовой модели Хомо дальше сапиенса, и именно это говорит в пользу их большей эволюционной продвинутости по сравнению с нами. По крайней мере, это касается строения тела. Об их мышлении мы не знаем, и не узнаем ничего и никогда. Оно было иным, не нашим, но каким...?
Строение черепа у классиков, на самом деле, тоже не атавистичное (кроме лба), оно просто уклоняющееся. Считается, что голова неандертальца - это пиковое выражение эволюционной тенденции всего рода Хомо вообще. И в этом смысле череп классического неандертальца - верх прогресса. А вот сапиенс с его узким и высоким сводом и сплющенной спереди-назад головой и вертикальным лицом - это урод. В рамках рода. Эмбрион, научившийся размножаться, грубо говоря, пресловутый продукт фетализации, сбросивший оковы однонаправленной эволюции предков и двоюродных братьев.

Nestor notabilis
А, действительно, мы, похоже, по-разному оцениваем одни и те же признаки. Не буду с Вами спорить, поскольку в этой области я новичок и сюда пришёл учиться.
Спасибо за разъяснение. Попробую посмотреть на неандертальцев с Ваших позиций.

Так это Ван на фото? Вы учёный? Но Нестор прав однозначно, Вы живое подтверждение, что неандеры вымерли, а не ассимировались сапами.
Насчёт наследия гейдельберга только не пойму. Он вроде наш общий предок. Или получается, что неандер произошел от более архаичных форм?