paleoforum.ru

Видно, что Вы не понимаете смысла написанного у Шмидт-Ниельсена.

Цитата: DNAoidea от августа 06, 2009, 00:39:08
то есть надо снизить метаболизм... и до какого предела? ведь ясно, что для того чтобы температура организма сравнялась с окружающей надо иметь крайне низкий уровень метаболизма - и чем больше организм, тем ниже... а активность надо сохранять - иначе пожрут те, кто как раз не имеет такого механизма, что будем делать?

Почему пожрут и какой механизм?

Цитата: Макроассемблер от августа 06, 2009, 09:01:47
Почему пожрут и какой механизм?

элементарно - потому что кушать хочется! а механизм - зубками... неужто не слыхали про такой?

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 00:25:19

Затраты в животноводстве в основном определяются стоимостью кормов. Подумайте, почему селекционеры не горят идеей вывести пойкилотермную корову или курицу (на птицефабрике температура и так постоянна) и равно не хотят выводить рептилий для с/х целей.

Зачем теплокровность как эволюционное приспособление не скажу, точку зрения гласящую о необходимости одинаковых затрат корма для тепло\холодно кровных не разделяю, а о причинах доминирования теплокровных в с\хоз. выскажусь: теплокровные более выгодны для с\хоз нужд именно вследствие их ускоренного обмена веществ. Задача с\хоз дать продукцию- т.е. наиболее быстро превратить сырье(корм не пригодный для людей) в продукт(корм пригодный для людей ), разрушить чужой порядок и создать свой. В минимальные сроки и с минимальными совокупными енергозатратами. Да, холоднокровные однозначно затрачивают меньше енергии на поддержание жизни, но на рост(приращивание 1 кг мяса ,например) они отнюдь не тратят меньше кормов, а не удивлюсь если и больше- обмен веществ замедленный. Взрослое животное равной массы теплокровное очень "прожорливо" по сравнению с холоднокровным, но в с\х животные- в основном молодняк, взрослых- мизер, только племенное стадо. А вот молодняк теплокровный- и бьет "по всем фронтам" в плане энергоэффективности прироста массы молодь холоднокровных. Да еще и в климатической зоне умеренной-субтропической, где и зародилось и сформировалось с\хоз. со всеми его породами. Вот и весь ответ почему так.

Цитата: zK от августа 05, 2009, 01:09:40

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 00:25:19Затраты в животноводстве в основном определяются стоимостью кормов. Подумайте, почему селекционеры не горят идеей вывести пойкилотермную корову или курицу (на птицефабрике температура и так постоянна) и равно не хотят выводить рептилий для с/х целей.

Потому что и так есть пойкилотермная рыба, которую благополучно разводят.
Вот хорошая ссылка:
Иорданские сомы в Орловской губернии

Энергоэффективность оплаты кормов рыбами основной причиной имеет не то ,что они холоднокровные, а то, что они не затрачивают энергию на поддержание тела в пространстве- плавают они с помощью пузыря.
А при повышении температуры воды(а следовательно и тела и ускорении обмена веществ)- рыбы дают больший прирост на единицу кормов, т.е. если-бы не теплопроводность и теплоемкость воды, а живи рыбы в воздухе- выгодней было-бы в с\хоз. использовать как-раз теплокровных  рыб.

Цитата: DNAoidea от августа 06, 2009, 16:57:05
элементарно - потому что кушать хочется! а механизм - зубками... неужто не слыхали про такой?

Почему-то млекопитающие не скушали пока всех чешуйтатых, которых около 8 тысяч видов. Механизм я имел в виду теплокровности.

У Шмидт-Ниельсена много написано по вопросу, сколько метаболизма приходится на отдельные органы. Теплопродукция в органах не связана с поддержанием температуры тела - т.к. показатель степени 3/4, а не 2/3, а при небходимости же увеличить теплопродукцию это происходит за счет мышц, а не органов. Так в чем же смысл всего этого метаболизма в печени, почках и коже? Для поддержания постоянной температуры тела дешевле отрастить шерсть погуще, а метаболизм уменьшить, но не происходит этого.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:46:42
Почему-то млекопитающие не скушали пока всех чешуйтатых, которых около 8 тысяч видов.

обратите внимание - в умеренных широтах нет больших чешуйчатых, которым млекопитающим было бы сподручнее всего есть...
Механизм я имел в виду теплокровности.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:46:42Так в чем же смысл всего этого метаболизма в печени, почках и коже? Для поддержания постоянной температуры тела дешевле отрастить шерсть погуще, а метаболизм уменьшить, но не происходит этого.

то есть... метаболизм, прежде всего в печени, служит вообще-то в первую очередь совсем не поддержанию температуры...
а механизм поддержания - видимо обратная связь дыхания, потоотделения, и т. д. с внешней температурой...
[/quote]

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:46:42
Для поддержания постоянной температуры тела дешевле отрастить шерсть погуще, а метаболизм уменьшить, но не происходит этого.

Разве густая шерсть решит проблемму кардинально? По сути ведь густая шерсть это всего лишь термос. А раз термос, то насколько хорошо будет удерживать внутреннее тепло, настолько же будет мешать внешнему приходу тепла. Те хладнокровные животные, которые быстрее прогреваются с приходом весны, быстрее и "отстрелляются" в смысле продолжения рода.
А с термосом - и не прогреешься быстро. Следовательно густая шерсть, при пониженном метаболизме скорее помеха, нежели преимущество. Так можно и не успеть размножиться за короткое лето. А длительной зимой пониженный метаболизм и вовсе снизится за счет снижения температуры. Сомнительно, что густая шерсть сможет удержать всю зиму то тепло, которое животное накопит к концу короткого лета, да ещё с учётом плохого прогревания от внешнего тепла.
P.S. Опять же с хищниками проблемма. Активизировавшийся (прогревшийся) хищник будет считать ну просто подарком каким то слабоподвижную непрогревшуюся жертву с пониженным метаболизмом (как следствие и с малым запасом движущей энергии) и густой шерстью.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:46:42
Почему-то млекопитающие не скушали пока всех чешуйтатых, которых около 8 тысяч видов.

Они скушали и очень много скушали, а почему не всех? Очень просто, попробуйте с помощью сита отсортировать нужные вам минералы. Отбор вещь статистическая и чем больше съешь, тем больше остаётся шансов у оставшихся (отрицательная обратная связь). Это обычная ошибка многих, кто пытается вникнуть, по принципу или-или. В природе так не бывает, плох, но кое где сгодится. Не может, а почему бы ему где нибудь на острове Комодо например, или в мелкоразмерном ярусе не попробовать, всё равно прочие специалисты туда не горят желанием, или их не пропускают естественные изоляты. А после как говорится уже поздно. Поезд ушел. Например в пустынях много рептилий, для них тепло лимитирующий фактор, а для гомойотермных пища. А чего больше в пустыне? И именно поэтому там чешуйчатые ещё могут поспорить, хоть они, конечно же аутсайдеры.  А вот конкретный пример. А зачем нам эти ветряки, если атомные электростанции куда как эфективнее. Этот парадокс ещё Дарвин объяснил. Выгодно охватить самые выгодные ниши, лишь до тех пор, пока они не охвачены, а потом самыми выгодными становятся неохваченные ниши.

Была похожая тема: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1224.0.html
Не помню, правда, откуда я взял ту инфу (что эффективность продуцирования у рептилии в 10 раз больше, чем у теплокровных), скорее всего почерпнул на лекциях в универе.

что-то похожее я тоже читал, кажется, это была статья "Dinosaur renaissance" - там автор как казалось мне тогда (намедни стоял год 2003) убедительно доказывал, что Динозавры были теплокровными - в том числе и по соотношению хищников и жертв... попытаюсь найти эту статью...
P. S. ищу, пишут, что книга вообще, но зато именно про теплокровность... а я помню это была небольшая статья...

Верну дискусию в нужное русло. Всё началось с того, что я написал, что млеки не могли спорить с динами, пока те не освободили им ниши и именно потому, что первым надо больше, много больше. Всё намного глобальнее поверьте. Тенденция продолжается. Но как доказал ещё Мальтус, наши возможности растут квадратично, а наши потребности в третьей степени.

  Может млеки были вообще менее эффективными по всем параметрам : обмен веществ с мочевиной, расход энергии, устройство коры мозга итд.? Допускаем, что и теплоизоляция в виде перьев, и терморегуляция, и 4-х камерное сердце у динозавров были.А вымерли динозавры из-за какой-то мелкой фичи, которой мы до сих пор не знаем.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2009, 02:35:50
Верну дискусию в нужное русло. Всё началось с того, что я написал, что млеки не могли спорить с динами, пока те не освободили им ниши и именно потому, что первым надо больше, много больше.

И что? В мезозое был недостаток пищи? Судя по многотонным динозаврам, этого не скажешь. Заведомо занижая метаболизм тираннозавра, предположим, что он был в 10 раз ниже, чем у льва того же размера. Тогда тираннозавр в 10^(1/0.75) = 21,554 раз больший будет потреблять пищи, столько же сколько и лев. Смотрим массы: 200 кг (лев) и 5000 кг (тираннозавр). Это конечно, ничего не значит, а просто нумерологическое совпадение. Реально же продуктивность мезозойских экосистем была намного выше, чем нынеших.

Цитировать
Но как доказал ещё Мальтус,

При чем тут Мальтус? Он рассматривал зависимость от времени, а не от метаболизма.

Цитировать
наши возможности растут квадратично, а наши потребности в третьей степени.

С возрастанием метаболизма - возможности растут линейно. И потребности в пище и воде тоже линейно. В уравнения химических реакций количества продуктов входят в первой степени. Это я скажу как участник соревнований, где степень зависимости приходится определять в каждой задаче.

Цитата: DNAoidea от августа 09, 2009, 23:48:46
то есть... метаболизм, прежде всего в печени, служит вообще-то в первую очередь совсем не поддержанию температуры...

Теплее. Давайте, раскручивайте логическую цепочку...

Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 13:15:23Реально же продуктивность мезозойских экосистем была намного выше, чем нынеших.

Простите, откуда такие данные?

Цитата: e-note от августа 19, 2009, 14:50:26
Простите, откуда такие данные?

Такие предположения приходится делать, чтобы объяснить наличие большого количества гигантских динозавров. Что согласуется с тем, что тогда было намного теплее и содержание углекислого газа было кратно выше - то, что нужно для наземных растений. К моменту появления индрикотериев климат уже начал портиться, так что увы...