paleoforum.ru

Что есть эволюция? Чем она отличается от таких процессов как история, развитие? в каком виде она дана исследователям? Как осуществляется? Как и с помощью чего описывается? - вот, как я думаю, ряд ключевых теоретических вопросов, которые нуждаются в рассмотрении.
Начну с того (интересного, на мой взгляд различия), что почему-то в естественных науках, таких как биология, например, утвердилось понятие эволюции, которое привлекается как объяснительное и описательное, в то время как в гуманитарных науках, например, таких как психология, социология, большее распространение имеет понятие развития.
Представляется однако, что родовым понятием для эволюции и развития можно считать понятие истории.
Ну и ещё один тезис, которых бы хотелось высказать вначале, состоит в том, что исследователи продуцируют истории, рассказы, тексты, когда описывают (как не редко считается - что дело состоит именно в описании) происходящий процесс эволюции или развития, однако этот факт очень редко рефлексируется или отбрасывается как ненужный.

Цитата: Hubert от августа 18, 2009, 16:12:21
Начну с того (интересного, на мой взгляд различия), что почему-то в естественных науках, таких как биология, например, утвердилось понятие эволюции, которое привлекается как объяснительное и описательное, в то время как в гуманитарных науках, например, таких как психология, социология, большее распространение имеет понятие развития.

потому что это разные вещи - да и развитие в биологи - очень широко распространённое понятие - индивидуальное развитие организма. Просто эволюция - совсем другая вещь, и законы по которым происходит развитие жука от оплодотворения до взрослого принципиально отличаются от появления жуков как группы, или их разделения на семейства, роды, виды... а вот почему, и чем они так принципиально отличаются, тут уж долго рассказывать, да и подготовится к этому (вам) необходимо...

Насколько я понял вашу, DNAoidea, реплику -  вы говорите о различиях в значении понятий. Понятие эволюция, применяется не к индивидуальному развитию (организма), но к развитию группы, рода, вида и т.д. И вы говорите о том, что так как субъект развития другой - то соответственно и название его (изменения) другое, и процесс тоже другой, принципиально отличается. Организм же, выходит, в силу каких-то факторов не эволюционирует? или же подвержен эволюционированию в очень малых приделах..? или его эволюционирование не заметно для наблюдателя? Или же он тоже эволюционирует, но тогда, насколько я понимаю данное различение, которое вы провели не совсем точно.

Вместе с тем, пока кроме различных субъектов (и соотвтественно времени их возможного наблюдения) не введено никаких других различений (насколько я понял) между понятиями развитие и эволюция.

Цитата: Hubert от августа 19, 2009, 17:46:57
Организм же, выходит, в силу каких-то факторов не эволюционирует? или же подвержен эволюционированию в очень малых приделах..? или его эволюционирование не заметно для наблюдателя? Или же он тоже эволюционирует, но тогда, насколько я понимаю данное различение, которое вы провели не совсем точно.

организм ещё как эволюционирует, но между филогенезом и онтогнезом сходства вообще не усматривается.

Цитироватьорганизм ещё как эволюционирует

Ась?

Возможно, вопрос был именно о единичном онтогенезе и тогда термин не применим.

Цитата: DNAoidea от августа 19, 2009, 18:37:25
организм ещё как эволюционирует, но между филогенезом и онтогнезом сходства вообще не усматривается.

Пока отвечу так.. вы знаете, была такая теория, в психологии о том что онтогенез повторяет филогенез, которая конечно современными исследователями не совсем принимается, но сходств было найдено масса (в развитии и эволюции человека).

Hubert. Посмотрите "Основной биогенетический закон" в сети

Цитата: Hubert от августа 19, 2009, 19:56:33
Пока отвечу так.. вы знаете, была такая теория, в психологии о том что онтогенез повторяет филогенез, которая конечно современными исследователями не совсем принимается, но сходств было найдено масса (в развитии и эволюции человека).

ну не только человека, но и вообще многих, но прежде всего Позвоночных. Но только всё равно не принимается, просто это сходство получило иное объяснение... ну в целом которое выглядит так - на ранних стадиях развития закладываются более важные для всего организма вещи, и потому изменятся в эволюции им более проблематично - поломаешь весь организм и всё тут. при этом, на более поздних стадиях развиваются вещи уже менее глобальные для организма, и более подверженные изменениям (то есть в генах управляющих ими шанс на жизнеспособного мутанта выше). Однако никакой более непосредственной связи между филогенезом и онтогенезом нет, в отличие от того как утверждалось Геккелем...

Цитата: Gilgamesh от августа 19, 2009, 18:53:30
Ась?

Возможно, вопрос был именно о единичном онтогенезе и тогда термин не применим.

честно говоря... я не очень понял в чём был вопрос. что значит "организм не эволюционирует"? Мечехвосты и щетинохвостки - да, не очень-то, ну и причём тут онтогенез?..

Хочу поблагодарить за замечания, введённые различения и отсылки..
Появились некоторые прояснения относительно использования слов "эволюция" и "развитие" в биологии и смежных науках.
Вместе с тем, интересно узнать об использовании термина "история", которые почему-то пока что выпал из обсуждения. Хотя, повторюсь, что он представлется ключевым для процессов развития, эволюции. Попытки описыть эти процессы антиисторично
- вряд ли будут осмысленными.

История - если принять значение не в качестве науки, то тут сразу приходит на ум понятие историчность развития. А таковой обладают лишь биологические и социальные системы. Под историчностью развития понимается такое развитие, при котором полезные приобретённые свойства нетеряются с рападом системы её приобретшей, а могут передаваться дочерним системам, к тому же такие свойства могут с течением времени накапливаться.
Можно заключить, что история это не просто последовательность событий, а закономерная последовательность и их преемственный характер.
А если сравнивать онтогенез с филогенезом, т.е. развитие с эволюцией, то главное отличие в большей детерминированности первого. Впрочем её тоже не нужно слишком абсолютизировать, есть изменения в пределах нормы реакции, есть даже борьба между дифференцирующимися клетками по Уодингтону, есть также и модель клеточной дифференциации того самого Тьюринга, но там для изменчивости очень узкий коридор, исключая аномалии вроде рака. С другой стороны эволюция тоже имеет какие то рамки и ограничения. Нельзя только слишком абсолютизировать эту сторону, как это сделали стороники номогенеза.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2009, 11:08:52
История - если принять значение не в качестве науки, то тут сразу приходит на ум понятие историчность развития. А таковой обладают лишь биологические и социальные системы. Под историчностью развития понимается такое развитие, при котором полезные приобретённые свойства нетеряются с рападом системы её приобретшей, а могут передаваться дочерним системам, к тому же такие свойства могут с течением времени накапливаться.
Можно заключить, что история это не просто последовательность событий, а закономерная последовательность и их преемственный характер.

Как можно видеть, в таком понимании истории акцентируется возможность приобретать, накапливать нечто системой (во времени), а также последовательность, закономерность и преемственность (происходящих) событий.
Вместе с тем, отмечу, что термин "история" в данному случае выведен из словоупотребления в понятии "историчность развития". то есть историчность - рассмотрено как одно из содержаний, качеств развития.
Кроме того, предлагаемое понимание (понятие) истории с большим трудом можно отличить от понятия развития. Выходит что пока что различений между развитием (в широком смысле) и историей не достаточно.
Получается, что в словоупотреблении биологов, слово развитие не всегда (что ли?) используется для "описания" накопления системой "приобретённых свойств". (Насколько я понял  Дж. Тайсаев сказал (если неправильно понял - поправьте пожалуйста), что  есть ещё какие-то другие - неисторичные варианты развития. Интересно какие имеются в виду и сохраняет ли развитие свою идентичность как развитие при этом? или тогда это уже должно рассматриваться не как развитие).

Хуберту. Ну например кристализация или любые диссипативные системы, как ячейки Бинара, твердотельный лазер Хакена или реакция Белоусова-Жаботинского. Там развитие налицо, но преемственности нет.Система развивается и умирает просто так, не передав всё накопленное далее как эстафетную паочку. Т.е. развитие налицо, но оно локальное и одноразовое, а не историчное.

К полемике:
Кристализация, насколько я знаю физику - это изменение  агрегатного состояния вещества. Соответственно, тут вопрос - всякое ли изменение - есть развитие (в данном случае - изменение состояния вещества - предлагается понимать как его развитие?). И даже если так предлагается понимать, то раз есть начальное и конечное состояние, то разве ещё нельзя говорить об историческом событии (в котором ключевое - это приемственность), и соответственно о развитии? Соответственно снова этот же тезис - совершилась история, но ещё не известно что это - сохранение стабильности, изменение или даже конкретная разновидность последнего - развитие.

Как жаль, что эта тема вырождается. Обычно подобное бывает, когда все слишком элементарно или через чур затушевано.
Я подошел к эволюции от угольной геологии, там этой темы вроде бы не существует, надеялся хоть как-то поднатореть в среде эволюционистов от палеонтологии, но подозреваю, что и здесь ясности нет. И очень прискорбно, что ключевые понятия в подтекстах начинают звучать, столь многомысленно, что теряется нить взаимодействия читателя с автором.
Со своей стороны, я группировал (для своего разумения) некоторые понятия следующим образом - так мне удобнее было их разграничивать.
            факт                   летопись
            реальность          история
            развитие             гипотеза
            эволюция            теория
                        истина
Только, когда у меня получилось сформулировать и разнести эти термины, как понятия взаимовлияющие друг на друга, стала вырисовываться всеобщность эволюции в виде некой самодостаточности, из которой могут закономерным образом вытекать представления и о видообразовании, и о естественном отборе, и о "физичности биологии".

Размазывать манную кашу по столу можно сколь угодно долго - с одним и тем же успехом. А стОит начать с начала - от ранних саморепликаторов, как отчетливо проступает качественное отличие того, что называют биологической эволюцией, от всего предшествующего. Качественное!
Правда, эволюция поначалу еще не столько биологическая, сколько химическая. Тем интересней.