paleoforum.ru

До прихода сапиенса в Европу неандертальцы жили везде, где была возможность охотиться. В горах - вряд ли: чего им там делать в условиях ледникового периода? Там холодно и постоянно лежит снег. Это последние неандеры, возможно, прятались в Пиринеях от расплодившегося сапиенса... .
Что касается военных действий, то воюющие племена в этом случае находятся в одинаковых условиях форс-мажора и терпят примерно одинаковые "убытки". Впрочем, не думаю, что таковые были на самом деле. Скорее всего было перманентное противостояние и "война" партизанскими методами.
Слово "подвижность" я понимаю в том же смысле. Но если бы я защищал "кочку зрения" неандертальца, то примерно также и доказывал то, что неандер не только сильнее, но и более устойчив к усталости и невзгодам, нежели сапиенс. Можно предложить атлетически сложенному молодому человеку (аналог неандера) взять с собой в поход на марафонскую дистанцию длинноногую, хрупкую девушку (сапиенс). Боюсь, что к вечеру последние километры новоявленный "неандерталец" будет на себе тащить грациального "сапиенса" заместо рюкзака... .
Думаю, что эти гипотезы были придуманы потому, что других просто... нет. То же самое относится к теоретическим рассуждениям по поводу "особой организации" сапиенса,  количеству людей на стойбищах,  "уникальному уму" наших предков и проч. и проч... . Мы же понимаем, что все "параметры"  свидетельствуют отнюдь не в пользу хлипкого на вид, неотеничного сапиенса. Так хоть перенесем законы физики на теорию антропогенеза: мол, проигрываем в силе - выигрываем в расстоянии.    Впрочем, мы уже обсуждали выше по ветке гипотезу о том, что неандеры дескать "тратили много сил" - она в общем то коррелирует с вышеописанными: и там и тут неандер "проигрывает в расстоянии"... .

Цитата: langust от августа 17, 2009, 16:44:27Что касается военных действий, то воюющие племена в этом случае находятся в одинаковых условиях форс-мажора и терпят примерно одинаковые "убытки". Впрочем, не думаю, что таковые были на самом деле. Скорее всего было перманентное противостояние и "война" партизанскими методами.

Не понял.
у меня было два тезиса:
1. Если первичные общины сапиенсов были многочисленнее, то многочисленнее были и объединения этих общин.
2. Собраться вместе большим кагалом - не проблема. Проблема всех собравшихся накормить.

Если неандерам не удается сбиться в крупные общины в мирное время - почему удасться в военное в большей степени, чем сапиенсам?

Цитата: langust от августа 17, 2009, 16:44:27Слово "подвижность" я понимаю в том же смысле. Но если бы я защищал "кочку зрения" неандертальца, то примерно также и доказывал то, что неандер не только сильнее, но и более устойчив к усталости и невзгодам, нежели сапиенс. Можно предложить атлетически сложенному молодому человеку (аналог неандера) взять с собой в поход на марафонскую дистанцию длинноногую, хрупкую девушку (сапиенс). Боюсь, что к вечеру последние километры новоявленный "неандерталец" будет на себе тащить грациального "сапиенса" заместо рюкзака...

А почему девушку, почему не бабушку? Еще бы убедительнее было. А Вы не покажете среди марафонцев хотя бы одного "атлетически сложенного"? А то все длинногие да сухопарые... С тяжелой атлетикой не путаете, часом?

Цитата: langust от августа 17, 2009, 16:44:27Думаю, что эти гипотезы были придуманы потому, что других просто... нет.

Большинство гипотез придумываются по этой причине. Если это научные гипотезы.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 16:44:27То же самое относится к теоретическим рассуждениям по поводу "особой организации" сапиенса,  количеству людей на стойбищах,

Специалисты, надеюсь, меня поддержат - это не "теоретические рассуждения", а данные археологии.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 16:44:27Мы же понимаем, что все "параметры"  свидетельствуют отнюдь не в пользу хлипкого на вид, неотеничного сапиенса. Так хоть перенесем законы физики на теорию антропогенеза: мол, проигрываем в силе - выигрываем в расстоянии.    Впрочем, мы уже обсуждали выше по ветке гипотезу о том, что неандеры дескать "тратили много сил" - она в общем то коррелирует с вышеописанными: и там и тут неандер "проигрывает в расстоянии"... .

Не понял мысли. Поясните.

1. Количество людей на конкретной территории определяется количеством добываемой пищи без особого ущерба для биоты. Если людей будет много или они начнут более интенсивно "бегать", чтобы уничтожить побольше дичи, то эта территория в скором времени опустеет. Это закон природы.
2. Возможно, сапиенсов дейстивительно было больше, но ответа на вопрос "за счет каких ресурсов?" таки нет.( Кстати, хотел бы все-таки узнать как археологи определяют количество тех и других людей по единичным находкам.)
3. "Марафон" не предполагал бег или даже спортивную ходьбу, а пеший поход. Поэтому современные спортсмены тут ни при чем. Атлетически сложенный мужчина может действительно "моделировать" неандертальца, который значительно сильнее бабушки - "примерное" соотношение сил неандер-сапиенс (заметьте - не я это предложил!(с)). Так что и "бабушка" также смоделирует сапиенса. Правда, придется молодому человеку тащить ее на себе все 42 км 195 м. 
4. Потому-то и войн в нашем понимании не было - они могли принести больше ущерба воюющим племенам, чем пользы. Поэтому оставим обсуждение этого вопроса.
5. Все подобные гипотезы почему-то пытаются доказать "ущербность" неандертальца по сравнению с сапиенсом. С этим категорически не согласен. А по физическим характеристикам он даже превосходит "разумного".  Для "временного конценсуса" можно предложить равенство по всем физическим и умственным параметрам.   

Лангуст, Неска, вообще говоря, очень много правильных вещей говорит, зря Вы отметаете любые его слова.

Бессмысленно говорить об ущербности и превосходстве одного вида Хомо над другим, стадиально равным. Они просто разные: сапиенс и неандерталец - по-разному специализированные виды. Абсолютно точно, что сапиенс блестяще адаптирован к жизни на равнинах и к очень длительным переходам в условиях палящего солнца и перегрева. Он к этому адаптирован настолько хорошо, что превосходит волков, собак и даже не уступает эректусу, своему видовому "дедушке". И даже кроманьонцы Европы сохраняли все эти африкано-саванновые адаптации, надо полагать. А вот адаптаций к гористому ландшафту северной Евразии у них сформироваться еще не могло - сапиенсы всего несколько поколений как там очутились. Поэтому осваивать горы центральной европы им не с руки, пока есть свободные ресурсы степей...
Тем более , что... - степи не освоены. Насколько я понимаю, судя по стоянкам аборигенного вида Европы - неандертальца - все они до единой приурочены к пересеченному рельефу. ВСЕ ДО ЕДИНОЙ.

Нельзя, конечно, говорить, что неандерталец по адаптациям к горам сопоставим с горными козами. Но то, что это очевидно не равнинный примат - видно и по расположению стоянок, и по характеру оружия, и по скелету. Дело в том, что строение и таза и бедренных костей неандертальца довольно четко показывает, что он не был способен к долгим, однотипным и экономичным  движениям во время ходьбы по ровной местности, но зато прекрасно умел лазать по утесам и оврагам. Вполне вероятно, по заросшим лесам районам, тем более на холмах, он двигался куда эффективнее сапиенса, но в степи он был как кабан против лошади. Т.е. чисто физические различия у видов достаточно четкие, но были и поведенческие, которые, надо полагать, и определили исход... - Сапиенсы - всеядны. Они утилизовали любые корма, которые могли обнаружить на своем участке - от ягод, молодых листьев, корневищ осоки, гусениц и икры лягушек до мамонтов и бизонов. Неандертальцы были специализированы на поедании мяса крупных млекопитающих. В силу строго определенной разницы между численностью видов, стоящих на разных уровнях трофической пирамиды, неандертальцы никогда не могли достичь численности всеядных сапиенсов. И умерли в результате, наверное, не только прямых войн, а просто не выдержав конкуренции с видом, который также , как они сами, мог пожирать крупную добычу, но при этом еще и поддерживал свою численность за счет насекомых, мышей и растений.

Цитата: Nestor notabilis от августа 17, 2009, 23:37:47
Бессмысленно говорить об ущербности и превосходстве одного вида Хомо над другим, стадиально равным. Они просто разные: сапиенс и неандерталец - по-разному специализированные виды. Абсолютно точно, что сапиенс блестяще адаптирован к жизни на равнинах и к очень длительным переходам в условиях палящего солнца и перегрева. Он к этому адаптирован настолько хорошо, что превосходит волков, собак и даже не уступает эректусу, своему видовому "дедушке". И даже кроманьонцы Европы сохраняли все эти африкано-саванновые адаптации, надо полагать. А вот адаптаций к гористому ландшафту северной Евразии у них сформироваться еще не могло - сапиенсы всего несколько поколений как там очутились.

Полностью солидарен с тем, что написано выше. Мало того, сдается, что оба вида стадиально равные вовсе не случайно. Тем более,  нам точно известно, что оба произошли "из одной бочки" около полумиллиона лет назад. Можно даже сделать предположение, что неандерталец и есть предковая форма сапиенса, только усовершенствованная естественным отбором. Никто вроде и не спорит, что он был значительно сильнее неотеничного сапиенса и неудивительно, что лучше приспособлен в том числе к пересеченной местности. Хотя и не факт, что у него "вдруг" пропали адаптации его предшественника эректуса к тем же длительным переходам в "условиях палящего солнца". Но если внимательно посмотреть на карту Европы и вспомнить климат времен контактов обоих видов, то станет ясно, что северные равнины были почти всегда покрыты ледником, а сама Европа представляла собой почти везде пересеченную местность. А в связи с постоянно холодными зимами люди выбирали именно пещеры для проживания, которые сформировались исключительно на пересеченных холмами и горами территориях. Можно также согласиться с тем, что адаптаций к горному ландшафту у сапиенса не сформировалось, но это говорит лишь в пользу опять-таки неандертальца, которого сапиенс пришел "вытеснять". Опять же таки, отсуствие палящего солнца никак не могло являться фактором отбора, даже если принять постулат о некотором превосходстве сапиенса в этом смысле - глобальное потепление еще не наступило и такое превосходство не могло сыграть существенной роли.

Цитата: Nestor notabilis от августа 17, 2009, 23:37:47
Нельзя, конечно, говорить, что неандерталец по адаптациям к горам сопоставим с горными козами. Но то, что это очевидно не равнинный примат - видно и по расположению стоянок, и по характеру оружия, и по скелету. Дело в том, что строение и таза и бедренных костей неандертальца довольно четко показывает, что он не был способен к долгим, однотипным и экономичным  движениям во время ходьбы по ровной местности, но зато прекрасно умел лазать по утесам и оврагам. Вполне вероятно, по заросшим лесам районам, тем более на холмах, он двигался куда эффективнее сапиенса, но в степи он был как кабан против лошади. Т.е. чисто физические различия у видов достаточно четкие, но были и поведенческие, которые, надо полагать, и определили исход... - Сапиенсы - всеядны. Они утилизовали любые корма, которые могли обнаружить на своем участке - от ягод, молодых листьев, корневищ осоки, гусениц и икры лягушек до мамонтов и бизонов. Неандертальцы были специализированы на поедании мяса крупных млекопитающих. В силу строго определенной разницы между численностью видов, стоящих на разных уровнях трофической пирамиды, неандертальцы никогда не могли достичь численности всеядных сапиенсов. И умерли в результате, наверное, не только прямых войн, а просто не выдержав конкуренции с видом, который также , как они сами, мог пожирать крупную добычу, но при этом еще и поддерживал свою численность за счет насекомых, мышей и растений.

Несомненно, что виды разные, но если подходить к этим различиям объективно, то адаптации неандертальца к  условиям проживания, равно как и к местности, будь она равнинная или пересеченная, все же больше, чем у сапиенса. Альпинист прекрасно себя чувствует и на равнине, а если он к тому же и тренированный спортсмен, а именно таким "спортсменом" представляется неандерталец, то даст фору любому равнинному жителю по адаптациям. Поэтому постулат о худшей приспособленности неандера к немногочисленным прибрежным равнинам Европы, свободных от ледника, может оказаться ... мифом. Какие поведенчиские различия были между двумя видами - мы не знаем. Собирать голубику вполне способны дети и женщины, пока их отцы и мужья-неандертальцы охотились. То же относится и к ловле мелких животных - неандеры вовсе не инвалиды и вполне были способны на те же действия, что и сапиенсы и питаться молодыми побегами, лягушками и прочими тварями в голодное время, например. Поддерживать свою численность ловлей насекомых могли оба вида, но создать существенно бОльшую плотность заселения на аналогичных территориях только потому, что "мышку поймает" - нонсенс. Скорее, наоборот, специализированный вид, промышлявший охотой на мамонта, мог вполне поддерживать свою численность, тем более, что в условиях вечной мерзлоты, это мясо можно было сохранять сколь угодно долго в качестве запасов пищи, а не давиться им, как это делали люди в случае удачной охоты в той же Африке. Я вовсе не пытаюсь доказать, что дело обстояло именно так, а не иначе. Просто это могло происходить таким образом в равной вероятности иных сценариев развития событий. Археологические исследования и анализы костей показывают разные результаты для разных периодов не только для людей, но даже и для ... австралопитеков: от растительной диеты до смешанной и даже до почти полностью мясной. Просто, если есть мясо, то зачем питаться кореньями... . Разве что для получения витаминов.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 18:25:281. Количество людей на конкретной территории определяется количеством добываемой пищи без особого ущерба для биоты. Если людей будет много или они начнут более интенсивно "бегать", чтобы уничтожить побольше дичи, то эта территория в скором времени опустеет. Это закон природы.

Когда что-то сравнивают, по умолчанию остальные параметры - "при прочих равных". Отбросим рыб, лягушек, насекомых и корешки - пусть неандеры их потребляли, как и сапиенсы (хотя анализ костей вроде бы этому противоречит). Примем это и вычеркнем одинаково - из меню неандеров и сапиенсов. Пусть едят только мясо, для простоты анализа. Причем без ущерба для биоты - по одинаковому количеству килограммов с кв. км. в определенный промежуток времени.
Пусть без ущерба для биоты на территории в 10000 кв. км. (100 х 100) может прожить одинаковое число неандеров и сапиенсов - возьмем 2000 взрослых. НО. В силу бОльшей дальности охотничьих партий, сапиенсы сконцентрированы в 25 стойбищах х 80 человек (40 кв. км. угодья), тогда  как неандеры распылены по 100 стойбищам х 20 человек (10 кв.км.угодья). Берем верхние границы численности общин неандеров и сапиенсов - если ошибся в конкретных цифрах - извините, не в этом суть.
Итого: в общине неандеров 20 взрослых, в общине сапиенсов - 80. В "племени" (объединим 4 общины) неандеров - 80 взрослых, в "племени" сапиенсов - 320.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 18:25:282. Возможно, сапиенсов дейстивительно было больше, но ответа на вопрос "за счет каких ресурсов?" таки нет.( Кстати, хотел бы все-таки узнать как археологи определяют количество тех и других людей по единичным находкам.)

Их не было больше на квадратный метр. Их было больше в нужном месте. Представьте, что рассмотренные нами территории в 10000 кв. км. (100 х 100), населенные неандерами и сапиенсами, граничат между собой. У кого численное преимущество на границе?
На войне не требуется численное превосходство на всех направлениях - необходимо просто создавать превосходство на отдельных участках. Более многочисленные "села" сапиенсов в сравнении с "хуторами неандеров" и могли быть такими "танковыми армиями" сапиенсов. Имхо.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 18:25:283. "Марафон" не предполагал бег или даже спортивную ходьбу, а пеший поход. Поэтому современные спортсмены тут ни при чем. Атлетически сложенный мужчина может действительно "моделировать" неандертальца, который значительно сильнее бабушки - "примерное" соотношение сил неандер-сапиенс (заметьте - не я это предложил!(с)). Так что и "бабушка" также смоделирует сапиенса. Правда, придется молодому человеку тащить ее на себе все 42 км 195 м.  

Чего ерничаем? Сравним на марафонской дистанции сухощавого эфиопа или масая с накаченным тяжелоатлетом (эскимосским). Пешком, но быстро. Марш-бросками. Кто кого будет тащить?

Цитата: langust от августа 17, 2009, 18:25:284. Потому-то и войн в нашем понимании не было - они могли принести больше ущерба воюющим племенам, чем пользы. Поэтому оставим обсуждение этого вопроса.

Войн в классическом понимании этого термина не было. Но стычки типа партизанских войн индейцев были. И при таких стычках - какая община уязвимее - в 20 человек или в 80? Пусть мужчин и женщин будет одинаково. Для одинакового караульного (только тревогу поднять) обеспечения стойбищ неандерам придется задействовать не менее половины мужского населения, сапиенсам - 1/8. В итоге неандеры сдохнут от голода, потому что некому будет охотиться, а сапиенсы лишь слегка затянут пояса.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 18:25:285. Все подобные гипотезы почему-то пытаются доказать "ущербность" неандертальца по сравнению с сапиенсом. С этим категорически не согласен. А по физическим характеристикам он даже превосходит "разумного".

Рыцарь в максимиллиановском доспехе ущербнее арабского лучника? Нет. Но в партизанской войне проиграет.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 18:25:28Для "временного конценсуса" можно предложить равенство по всем физическим и умственным параметрам.

И после этого просто спекулировать в свое удовольствие? Странное предложение. Если они были равны во всем - тогда неандер не вымер бы, не находите?

Цитата: Neska от августа 18, 2009, 06:26:58
Когда что-то сравнивают, по умолчанию остальные параметры - "при прочих равных". Отбросим рыб, лягушек, насекомых и корешки - пусть неандеры их потребляли, как и сапиенсы (хотя анализ костей вроде бы этому противоречит). Примем это и вычеркнем одинаково - из меню неандеров и сапиенсов. Пусть едят только мясо, для простоты анализа. Причем без ущерба для биоты - по одинаковому количеству килограммов с кв. км. в определенный промежуток времени.
Пусть без ущерба для биоты на территории в 10000 кв. км. (100 х 100) может прожить одинаковое число неандеров и сапиенсов - возьмем 2000 взрослых. НО. В силу бОльшей дальности охотничьих партий, сапиенсы сконцентрированы в 25 стойбищах х 80 человек (40 кв. км. угодья), тогда  как неандеры распылены по 100 стойбищам х 20 человек (10 кв.км.угодья). Берем верхние границы численности общин неандеров и сапиенсов - если ошибся в конкретных цифрах - извините, не в этом суть.
Итого: в общине неандеров 20 взрослых, в общине сапиенсов - 80. В "племени" (объединим 4 общины) неандеров - 80 взрослых, в "племени" сапиенсов - 320.

Очень смелое решение отбросить "доппаек" для сапиенса - это единственный реальный аргумент  сторонников подобных теорий.  Но - принимается. Далее следует арифметика, которая скорее всего вообще никакого значения не имеет по причине недоказанности проживания неандертальцев малыми группами и "хуторами" против сапиенса, который жил большими группами и "селами". А если наоборот?  Второе. Приняв даже такую модель проживания, все эти рассуждения разбиваются о ... разумность неандертальца. Если бы они не защищали свои границы должным образом, то грош цена ему как виду. И никогда они не позволят при любых условиях "встреч четыре к одному". Можно придумать и более изощренные способы "обмана" и военной хитрости "разумного", но почему бы не предположить, что такие же методы мог использовать и его "старший брат"... . При вышеуказанных условиях у сапиенса вообще не было никаких шансов выжить по причине несоизмеримости сил в пользу неандеров.
Кстати, слишком "плотная" заселенность получилась - можно и снизить на... порядок. Средняя "потребность" территорий составляла 30 кв км на одного охотника. Могло быть и выше, но при особо благоприятных условиях.

Цитата: Neska от августа 18, 2009, 06:26:58
Их не было больше на квадратный метр. Их было больше в нужном месте. Представьте, что рассмотренные нами территории в 10000 кв. км. (100 х 100), населенные неандерами и сапиенсами, граничат между собой. У кого численное преимущество на границе?
На войне не требуется численное превосходство на всех направлениях - необходимо просто создавать превосходство на отдельных участках. Более многочисленные "села" сапиенсов в сравнении с "хуторами неандеров" и могли быть такими "танковыми армиями" сапиенсов. Имхо.

Не стоит недооценивать неандертальцев. Это снова постулат, ни на чем не основанный. Что мешает неандертальцам собраться "в нужном месте". Это напоминает логический прием "дурак-умный". Первое утверждение еще более смелое, нежели про "доппаек" - не имея численного превосходства (на кв м) сапиенс никогда бы не вытеснил неандера. Превышение плотности заселенности и дополнительные ресурсы - самые главные условия для "вытеснения".

Цитата: Neska от августа 18, 2009, 06:26:58
Чего ерничаем? Сравним на марафонской дистанции сухощавого эфиопа или масая с накаченным тяжелоатлетом (эскимосским). Пешком, но быстро. Марш-бросками. Кто кого будет тащить?

(с)Заметьте, не я бабушку предложил, а ... ерничаю именно я... . Странная логика. Распределение сил простое: шимпанзе-человек  5:1, неандер - сапиенс 2:1. Как раз сравнение сил мужчины и женщины. Бабушка тут ни при чем. И речь идет о выносливости - мужчина пройдет большее расстояние и более быстым темпом, нежели женщина. Кстати, при обходе территории охотники вовсе никуда не спешат, а скорее наоборот - идут медленно и тихо, чтобы не спугнуть дичь. А с добычей на плечах сапиенс проигрывает напрямую. Так что никогда не поверю, что сила - "отягощающий фактор". Тем более, что кроманьонцы по весу ... не уступали неандертальцам - те же 80 кг.

Цитата: Neska от августа 18, 2009, 06:26:58
Войн в классическом понимании этого термина не было. Но стычки типа партизанских войн индейцев были. И при таких стычках - какая община уязвимее - в 20 человек или в 80? Пусть мужчин и женщин будет одинаково. Для одинакового караульного (только тревогу поднять) обеспечения стойбищ неандерам придется задействовать не менее половины мужского населения, сапиенсам - 1/8. В итоге неандеры сдохнут от голода, потому что некому будет охотиться, а сапиенсы лишь слегка затянут пояса.

Насчет "партизанщины" согласен - сам ее "предложил", но на то она и партизанщина, что в редких вылазках участвует не большое число воинов и акции очень короткие по времени. По арифметике я уже высказывался выше.

Цитата: Neska от августа 18, 2009, 06:26:58
Рыцарь в максимиллиановском доспехе ущербнее арабского лучника? Нет. Но в партизанской войне проиграет.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 18:25:28Для "временного конценсуса" можно предложить равенство по всем физическим и умственным параметрам.

И после этого просто спекулировать в свое удовольствие? Странное предложение. Если они были равны во всем - тогда неандер не вымер бы, не находите?

Утверждение рыцарь-лучник неочевидно, тем более луков тогда еще не было.
Ну, есть еще различия по накопленному опыту и анатомия. Но если сохранить физические данные неандера, то сапиенс явно проигрывает в силе. Пусть так. Хотел как лучше... . 

Не нужно сравнивать чисто физические данные - люди не медведи, у них еще и мозги приходится сравнивать. И получается, Лангуст, что у сапиенсов верхнего палеолита с самого начала было метательное оружие дальнобойностью до 100 метров (прицельной!) - и это без всяких луков, а у неандерталльцев только тяжелые копья для ближнего боя и дубины. И при прямом нападении сапиенс элементарно подбегает метров на 50 к стоянке неандертальцев, убивает несколько детей и женщин и тут же сматывается, а карательная экспедиция неандертальцев в погоню за ним бессмысленна, потому что они просто физически не могут его догнать.
Разница в способностях к долгой ходьбе и бегу была объективной, а не "может быть была", как Вы предполагаете. И была гораздо больше, чем сегодня между негром и белым.
Потом рейд повторяется. И опять. Что получим в итоге - вокруг степной зоны будет мертвый пояс, где не будут жить неандертальцы, т.к. их стоянки слишком близко к равнинам будут слишком уязвимы для сапиенсов. Так и выходило по факту - неандеры постепенно отступали во все более глубокие горные районы.
Касаемо стадиальности и покрытых льдом степей - неандер не наш отец, а скорее двоюродный брат, а дед - африканский гейдельберг возрастом где-то под 700 тыс. лет, для обоих. Неандертальцы жили не только в Европе, На пике своего видового успеха, около 80 тыс. лет назад, они занимали и ближний восток, и Алтай, и Среднюю Азию. И везде - только в пересеченных местах. В отличие от эректусов и гейдельбергов, которые расселялись сплошняком, как и сапиенсы позднее. Значит были у них какие-то физические преадаптации именно к обитаю в пересеченном рельефе. По костям так и выходит - суставные головки и поперечный срез бедренных костей неандертальца говорят о гораздо более широком, чем у нас, спектре движений ногами во всех плоскостях, но при этом значительно меньших , чем у нас, нагрузках при движении вперед-назад. Они элементарно меньше ровно и долго ходили. И куда больше карабкались по склонам и прыгали.

Думаете сапиенс взял верх исключительно военным путем? Есть большие сомнения. Прежде всего, надо принять все-таки принцип хотя бы равенства разумности, и все военные хитрости относить не только в пользу сапиенса. Кстати, у современных папуасов для охоты применяются легкие копья для метания, а для войны - тяжелые и крепкие. И вряд ли был тотальный взаимный геноцид. 

Цитата: Nestor notabilis от августа 18, 2009, 13:05:18
Касаемо стадиальности и покрытых льдом степей - неандер не наш отец, а скорее двоюродный брат, а дед - африканский гейдельберг возрастом где-то под 700 тыс. лет, для обоих. Неандертальцы жили не только в Европе, На пике своего видового успеха, около 80 тыс. лет назад, они занимали и ближний восток, и Алтай, и Среднюю Азию. И везде - только в пересеченных местах. В отличие от эректусов и гейдельбергов, которые расселялись сплошняком, как и сапиенсы позднее. Значит были у них какие-то физические преадаптации именно к обитанию в пересеченном рельефе. По костям так и выходит - суставные головки и поперечный срез бедренных костей неандертальца говорят о гораздо более широком, чем у нас, спектре движений ногами во всех плоскостях, но при этом значительно меньших , чем у нас, нагрузках при движении вперед-назад. Они элементарно меньше ровно и долго ходили. И куда больше карабкались по склонам и прыгали.

Пожалуй, можно согласиться с вышеописанными фактами. Давление сапиенса началось где-то 55-50 тлн на Алтае и в Средней Азии, а также на Ближнем Востоке (49 тлн). Закончился "захват" около 25 тлн на Пиренейском полуострове, где еще существовали отдельные племена неандертальцев в труднодоступных горных районах. 20-30 тысяч лет противостояния указывают на ... поступательный характер вытеснения, а не военный. Поэтому надо искать правду не в силе и мощи неандеров, и не в военных хитростях "разумного", а в способностях последнего добывать дополнительную пищу, малодоступную для "двоюродного брата".

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Очень смелое решение отбросить "доппаек" для сапиенса - это единственный реальный аргумент  сторонников подобных теорий.  Но - принимается. Далее следует арифметика, которая скорее всего вообще никакого значения не имеет по причине недоказанности проживания неандертальцев малыми группами и "хуторами" против сапиенса, который жил большими группами и "селами". А если наоборот?

Вы всю веточку про неандеров прочитали? В ней несколько раз констатировались различия в численности групп неандеров и сапиенсов.
Специалисты по неандертальцам, подтвердите этот факт!

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Второе. Приняв даже такую модель проживания, все эти рассуждения разбиваются о ... разумность неандертальца. Если бы они не защищали свои границы должным образом, то грош цена ему как виду.

Для того, чтобы защищать границы ВИДА, необходимы некие государственные структуры. Сложный социальный организм, способный к централизации ресурсов (в т.ч. и людских) для организации такой обороны. Мы же говорим об "одноклеточных" структурах, сравнивая их плотности в зонах контакта.

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08И никогда они не позволят при любых условиях "встреч четыре к одному". Можно придумать и более изощренные способы "обмана" и военной хитрости "разумного", но почему бы не предположить, что такие же методы мог использовать и его "старший брат"...

Да как Вы не поймете. Дело здесь не в военной хитрости и не в злом умысле сапиенса, точно также как не в тупости неандера.

[для langust'а: АНАЛОГИЯ] Вот когда русские столкнулись с монголами - то, что у каждого монгола было по два коня - это военная хитрость монголов? Это условия их жизни. И какими бы хитрыми не были русские, все свое войско они на коней не могли посадить, даже если бы готовились к вторжению монголов в течение полусотни лет: не может быть столько коней в лесной зоне.

Так же и с сапиенсами-неандерами. Неандеры жили небольшими группами не потому, что любили уединение. Просто только такую группу могла прокормить территория, охватываемая охотничьими партиями неандеров. Причем не важно, за какой временной период - на день уходили партии, на два или на неделю - эти величины должны быть одинаковыми и у сапиенсов и у неандеров, но сапиенсы за этот период охватывали бОльшую территорию. Поэтому стоянки сапиенса и имели возожность быть более многочисленными: они с бОльшей территории кормились.

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Кстати, слишком "плотная" заселенность получилась - можно и снизить на... порядок. Средняя "потребность" территорий составляла 30 кв км на одного охотника. Могло быть и выше, но при особо благоприятных условиях.

Да не вопрос. Пусть будет не 100 х 100, а 1000 х 1000 кв.км.

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08

Цитата: Neska от августа 18, 2009, 06:26:58
Их не было больше на квадратный метр. Их было больше в нужном месте. Представьте, что рассмотренные нами территории в 10000 кв. км. (100 х 100), населенные неандерами и сапиенсами, граничат между собой. У кого численное преимущество на границе?
На войне не требуется численное превосходство на всех направлениях - необходимо просто создавать превосходство на отдельных участках. Более многочисленные "села" сапиенсов в сравнении с "хуторами неандеров" и могли быть такими "танковыми армиями" сапиенсов. Имхо.

Не стоит недооценивать неандертальцев. Это снова постулат, ни на чем не основанный. Что мешает неандертальцам собраться "в нужном месте". Это напоминает логический прием "дурак-умный".

Везде-то Вам видится аналогия "дурак-умный". Это наводит на определенные мысли...
Диктую большими буквами: Военных магазинов тогда не было. Баз снабжения не было. БОльшую плотность неандертальцев не позволяли создать их возможности получения пищи.

[для langust'а: АНАЛОГИЯ] Элементарная задача. Представьте, зима, снег. Световой день - 10 часов. На каждом кв. км. лежит по кусочку хлеба - куда бы не пошел человек, каждый кв.км ему встречается кусочек хлеба. Взрослому человеку необходимо пять таких кусочков хлеба. Человек на снегоступах проходит в час 1 км. Человек на лыжах проходит в час 5 км. Обернуться туда-обратно надо за световой день.
Вопрос: Какими максимально могут быть селения людей на снегоступах, и какие - людей на лыжах?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Первое утверждение еще более смелое, нежели про "доппаек" - не имея численного превосходства (на кв м) сапиенс никогда бы не вытеснил неандера. Превышение плотности заселенности и дополнительные ресурсы - самые главные условия для "вытеснения".

Я уже писал об этом. Если на территории город в 100 тыс. соседствует с сельской территорией, где тысячи сел по 10 тыс., имеет ли город численное превосходство над соседними селами? Имея в виду одинаковые коммуникационно-транспортные связи у сел - с соседними селами, а у города - с соседним городом? Ответ очевиден.

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Распределение сил простое: шимпанзе-человек  5:1, неандер - сапиенс 2:1.

Сила может быть разной: штанги тягать или плыть на марафонские дистанции, к примеру. Во всех случаях, соотношения будут 5:1 и 2:1 Так что насчет штангиста и марафонца?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Как раз сравнение сил мужчины и женщины. Бабушка тут ни при чем. И речь идет о выносливости - мужчина пройдет большее расстояние и более быстым темпом, нежели женщина.

А Вы уверены. что выносливость измеряется толщиной кости и охватом мускула? И она тоже была 5:1 и 2:1

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Кстати, при обходе территории охотники вовсе никуда не спешат, а скорее наоборот - идут медленно и тихо, чтобы не спугнуть дичь.

Не факт. Охота бывает и загонной. И, в конце концов, до места, где нужно идти тихо, тоже надо дойти/добежать.

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08А с добычей на плечах сапиенс проигрывает напрямую.

Ну, если сапиенсы смогли загнать добычу, то уж раскидать ее на плечи участвовавших охотников догадаются...

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Так что никогда не поверю, что сила - "отягощающий фактор". Тем более, что кроманьонцы по весу ... не уступали неандертальцам - те же 80 кг.

Гончая по весу крупной черепахе тоже не уступает, и что? У неандера одни кости сколько весили...

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08

Цитата: Neska от августа 18, 2009, 06:26:58Войн в классическом понимании этого термина не было. Но стычки типа партизанских войн индейцев были. И при таких стычках - какая община уязвимее - в 20 человек или в 80? Пусть мужчин и женщин будет одинаково. Для одинакового караульного (только тревогу поднять) обеспечения стойбищ неандерам придется задействовать не менее половины мужского населения, сапиенсам - 1/8. В итоге неандеры сдохнут от голода, потому что некому будет охотиться, а сапиенсы лишь слегка затянут пояса.

Насчет "партизанщины" согласен - сам ее "предложил", но на то она и партизанщина, что в редких вылазках участвует не большое число воинов и акции очень короткие по времени. По арифметике я уже высказывался выше.

Это "небольшое число" - для неандеров - все мужчины группы. А сапиенсы могут два-три таких отряда снарядить.

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08

Цитата: Neska от августа 18, 2009, 06:26:58Рыцарь в максимиллиановском доспехе ущербнее арабского лучника? Нет. Но в партизанской войне проиграет.

Цитата: langust от августа 17, 2009, 18:25:28Для "временного конценсуса" можно предложить равенство по всем физическим и умственным параметрам.

И после этого просто спекулировать в свое удовольствие? Странное предложение. Если они были равны во всем - тогда неандер не вымер бы, не находите?

Утверждение рыцарь-лучник неочевидно, тем более луков тогда еще не было.

Это хорошо, что я для аналогии танки не привел...

Цитата: langust от августа 18, 2009, 08:17:08Ну, есть еще различия по накопленному опыту и анатомия. Но если сохранить физические данные неандера, то сапиенс явно проигрывает в силе. Пусть так. Хотел как лучше... . 

В силе проигрывает, а в скорости - выигрывает. Как говорится, "Кто не боится чемпиона по боксу? Чемпион по бегу..."

1. Превышение по численности групп сапиенса - постулат. Кстати, я его поддерживаю, но мое мнение ближе к точке зрения Нестора - все-таки "доппаек". Но по другим причинам нежели нарезание "кругов" по территории. Это скорее связано с другими специализациями сапиенса.
2. У шимпанзе нет государственных структур и даже языка. Тем не менее, время от времени собираются взрослые самцы группы и обходят свою территорию по периметру. Нарушителей наказывают. Думается, что люди не глупее приматов - найдут способы защиты своих владений.
3. Ничего удивительного нет в том, что более многочисленная группа кормится с большей территории. Структура же в разных племенах, а тем более у разных видов людей может быть разная. И не факт, что у сапиенса она была более разумная. Кстати, не факт и то, что всегда сапиенс имел бОльшую территорию для группы с бОльшим количеством людей - они могли быть где-то более эффективными... .
4. Согласен с цитатой: "БОльшую плотность неандертальцев не позволяли создать их возможности получения пищи." - вполне коррелирует с предыдущим пунктом.
5. В том то и дело, что "дураков" не было, это доказывает противостояние протяженностью в 30 тысяч лет... .
6. Для эскпансии есть необходимое (но не всегда достаточное) условие - превышение плотности заселения, что свидетельствует о лучшей эффективности вида.
7. Про снегоступы слишком круто - не настолько "отставал" неандер от сапиенса. А на пересеченной местности мог дать и фору... .
8. Пример с городом некорректен - в городах пища не производится.
9. 2:1. Сильный и здоровый всегда успешнее слабого и тщедушного.
10. Согласен с тем, что выносливость - несколько иное чем сила, но уверяю, что мужчина уйдет дальше, чем женщина... .
11. Нет сомнений, что неандер прекрасно доберется туда, куда и сапиенс. То, что он был этакий "увалень" - миф. Скорее наоборот - сапиенс чуть не вляпался со своей инадаптивностью, потеряв силу в результате фетализации.
12. Донесут добычу и те, и другие, только неандертальцу это легче сделать, да больше унесет - меньше достанется хищникам в случае удачи на охоте.
13. Ходят действительно по-разному и в разном темпе, но сила и здесь не помешает - тогда не было шоссейных дорог.
14. Неочевидно утверждение, что слабый может победить сильного, даже имея превосходство в мобильности. Иногда бывает, но статистически успех на стороне сильного. А слабый... действительно убегает и это у него хорошо получается... .

Цитата: Nestor notabilis от августа 18, 2009, 13:05:18
...неандер не наш отец, а скорее двоюродный брат, а дед - африканский гейдельберг возрастом где-то под 700 тыс. лет, для обоих. Неандертальцы жили не только в Европе, На пике своего видового успеха, около 80 тыс. лет назад, они занимали и ближний восток, и Алтай, и Среднюю Азию. И везде - только в пересеченных местах. В отличие от эректусов и гейдельбергов, которые расселялись сплошняком, как и сапиенсы позднее. Значит были у них какие-то физические преадаптации именно к обитаю в пересеченном рельефе. По костям так и выходит - суставные головки и поперечный срез бедренных костей неандертальца говорят о гораздо более широком, чем у нас, спектре движений ногами во всех плоскостях, но при этом значительно меньших , чем у нас, нагрузках при движении вперед-назад. Они элементарно меньше ровно и долго ходили. И куда больше карабкались по склонам и прыгали.

Да уж, прыгать они умели наверняка. И кости меньше ломали - толстые дюже, да и ноги короче.  И грудная клетка широкая и свободная для функционирования легких. Череп - настоящий рыцарский шлем, так просто не расколешь... .
Пять миллионов лет природа старательно трудилась над обликом этого человека и вот наконец, - свершилось! Появился умный, сильный индивид с большими перспективами. Он то как раз был похож на своего "деда" как две капли воды, да и на прадеда-эректуса смахивал. Как будто их всех еще в детстве треснули по макушке дубиной: вытянутый череп, надбровные дуги, защищающие глаза, сильная челюсть для разгрызания чего угодно... . Покрытый теплой шерстью, он не боялся лютых морозов и прекрасно себя чувствовал сотни тысяч лет в условиях покрытой ледниками Европы. Владел огнем, делал прекрасные, с уравновешанным центром тяжести, копья и насаживал на них острые кремневые наконечники, используя уникальный клей. Неандерталец первый из людей стал хоронить своих умерших сородичей, украшая могилу цветами, и ложил в нее каменные орудия. Обладая религиозным чувством, он к тому же играл на музыкальных инструментах, наверняка расписывал тело охрой... .
И тут появился этот... . Худой и ломом подпоясанный (зачем талия то?). Слабенький, голый и тщедушный. Если упадет с высоты двух метров - точно ноги переломает: хлипкие то косточки. Череп тонюсенький, как у ребенка, да и вообще - дитя и есть. Лоб высокий, лицо плоское - явно непохож на папашу... . Муж матери Евы, наверное, не раз делал внушения своей возлюбленной: признавайся, с..., от кого понесла?  С виду дочка оказалась вроде бы ничего, но детей стала рожать явно каких-то ... недоношенных. Не жильцы... . Не войны... . Ан нет, обошел голый уродец "венца природы" - неандертальца на кривой кобыле! 
Короче, вовсе не эволюционная концовка.  А мы тут еще спорим... . 

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:43
1. Превышение по численности групп сапиенса - постулат. Кстати, я его поддерживаю, но мое мнение ближе к точке зрения Нестора - все-таки "доппаек". Но по другим причинам нежели нарезание "кругов" по территории. Это скорее связано с другими специализациями сапиенса.

Так зачем надо было постом выше ставить его под сомнение?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:432. У шимпанзе нет государственных структур и даже языка. Тем не менее, время от времени собираются взрослые самцы группы и обходят свою территорию по периметру. Нарушителей наказывают. Думается, что люди не глупее приматов - найдут способы защиты своих владений.

Вы про что писали? Про границы ВИДА?

ЦитироватьВторое. Приняв даже такую модель проживания, все эти рассуждения разбиваются о ... разумность неандертальца. Если бы они не защищали свои границы должным образом, то грош цена ему как виду.

Если же речь идет о границе отдельного стойбища... Ну вот, если у Тебя в стойбище 10 охотников, сколько ты можешь отрядить для защиты границ, чтобы стойбище не вымерло с голоду? А сколько может быть в военном отряде сапиенса при таких же условиях?
И почему у Вас все всегда скатывается к глупости-разумности? Китайцы от гуннов/тюрок/чжурчженей/монголов/манчжуров не могли защитить свои северные границы по глупости, или были какие-то другие причины?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:433. Ничего удивительного нет в том, что более многочисленная группа кормится с большей территории. Структура же в разных племенах, а тем более у разных видов людей может быть разная. И не факт, что у сапиенса она была более разумная. Кстати, не факт и то, что всегда сапиенс имел бОльшую территорию для группы с бОльшим количеством людей - они могли быть где-то более эффективными... .

Вы выражение "при прочих равных" понимаете?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:434. Согласен с цитатой: "БОльшую плотность неандертальцев не позволяли создать их возможности получения пищи." - вполне коррелирует с предыдущим пунктом.

То есть теперь Вы понимаете, почему неандертальцы не могли собраться в нужное время в нужном месте в количестве, к примеру, сотни воинов?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:435. В том то и дело, что "дураков" не было, это доказывает противостояние протяженностью в 30 тысяч лет... .

Ну так к чему тогда все время подчеркивать разумность неандера? На форуме тоже дураков нет, чтобы для них это все время повторять.

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:436. Для эскпансии есть необходимое (но не всегда достаточное) условие - превышение плотности заселения, что свидетельствует о лучшей эффективности вида.

Я еще раз подчеркиваю: плотность может быть ОТНОСИТЕЛЬНО большей: при одинаковой на круг в 1000000 кв.км., она различается в численности отдельных стоянок, и более многочисленные, хотя и более удаленные друг от друга стоянки сапиенсов дают на границе с ареалом неандертальца с его малочисленными стоянками эффект "большей плотности".

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:437. Про снегоступы слишком круто - не настолько "отставал" неандер от сапиенса. А на пересеченной местности мог дать и фору... .

Хорошо. Сравнение горных лыж с беговыми Вас устроит?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:438. Пример с городом некорректен - в городах пища не производится.

1. В городах пища производится. 2. это был просто пример. Вообще же, Ваши замечания про луки, снегоступы и города напоминают "Я не дам некоему одно яблоко", не находите?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:439. 2:1. Сильный и здоровый всегда успешнее слабого и тщедушного.

И как это до сих пор существуют гепарды и антилопы? Почему не остались лишь львы и буйволы? А если я скажу "Сухопарый и легкий всегда успешнее тяжелого и грузного"?

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:4310. Согласен с тем, что выносливость - несколько иное чем сила, но уверяю, что мужчина уйдет дальше, чем женщина... .

Вы ищете не там, где потеряли, а там, где светлее. Доказываете то, что Вам приятнее доказывать, а не то, что в Ваших рассуждениях оспаривается.
Вы вначале докажите, что все сапиенсы - женщины. Девушка-бабушка - это уже тонкости.

Цитата: langustКстати, при обходе территории охотники вовсе никуда не спешат, а скорее наоборот - идут медленно и тихо, чтобы не спугнуть дичь.

Цитата: NeskaНе факт. Охота бывает и загонной. И, в конце концов, до места, где нужно идти тихо, тоже надо дойти/добежать.

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:4311. Нет сомнений, что неандер прекрасно доберется туда, куда и сапиенс. То, что он был этакий "увалень" - миф. Скорее наоборот - сапиенс чуть не вляпался со своей инадаптивностью, потеряв силу в результате фетализации.

Так Вы все-таки думаете, что малочисленные стойбища неандера - результат его склонности к одиночеству, а не потому, что далеко ходить не мог? Если он доберется туда же в два перехода - это для него, возможно, то же, что преодолевать пропасть в два прыжка.
И почему тогда неандер не заселил всю Азию с Африкой, если он везде добраться может не хуже сапиенса? Чего по Альпам - Памирам мыкался?

[/quote]

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:4312. Донесут добычу и те, и другие, только неандертальцу это легче сделать, да больше унесет - меньше достанется хищникам в случае удачи на охоте.

То есть Вы считаете сапиенса идиотом? Заходил на охоте так далеко, что не мог добычу донести до стойбища, и эта удивительная ситуация была распространенным явлением? Нет? Тогда - "А если отстирывает и то и то, зачем платить больше"?

[/quote]

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:4313. Ходят действительно по-разному и в разном темпе, но сила и здесь не помешает - тогда не было шоссейных дорог.

Абстрактная "СИЛА" ("Да пребудет с Тобой Сила!"), может, и не помешает, а избыточный вес мышц и костей - помешает. Ну взгляните на бегунов и ходоков, где Вы видите бугрящиеся мышцы? А ведь, по Вашему, "сила и здесь не помешает". Видимо, мешает.

[/quote]

Цитата: langust от августа 18, 2009, 17:48:4314. Неочевидно утверждение, что слабый может победить сильного, даже имея превосходство в мобильности. Иногда бывает, но статистически успех на стороне сильного. А слабый... действительно убегает и это у него хорошо получается... .

Ваше утверждение точно также неочевидно.

1. Постулат суть есть аксиома, не требующая доказательств. И какая бы ни была уверенность в его правильности, есть шансы того, что постулат не соблюдается при некоторых обстоятельствах. Например, в нашем случае это начальный этап заселения, когда сапиенсов было мизерное количество, а неандеров в Европе хоть пруд пруди. Гипотеза о неком хитром перераспределении сил (количества) людей по территории несостоятельна. Как друзья вы не садитесь, а в музыканты не годитесь. Условия для распространение вида одно - более успешное добывание пищи с единицы площади и дальнеший захват территорий, занятых родственными видами.
2. Если для шиманзе не требуется особая "государственная" организация для защиты границ, то для людей каменного века - тем паче. "Отрядить" на защиту границ можно все мужское население (так поступают и шимпанзе) - за пару дней племя не оголодает. Иногда достаточна только демонстрация силы. Само по себе "нарушение" границы никаких материальных последствий не несет, как это происходит в историческое время - на этой территории нет никаких инфраструктур, которыми можно поживиться или разрушить. Важен сам факт: это моё, а это - твоё.
3. Пусть будут равные условия... . Я же вам хотел помочь, граждане судьи (с). Но при несостоятельности гипотезы "распределения" у сапиенса нет шансов выжить в виду недостатка сил (при равной общей плотности). А гипотеза очень даже искусственная.
4. Неспособность неандертальцев собраться в нужное время и в нужном месте - есть искусственное логическое построение, не более того (п.2)
5. Не только этот пункт повторяется, но и все остальные. Мы давно уже ходим по кругу... .
6. Мысль о временном перевесе сил относится лишь к военным действиям и не факт, что этот прием не использовала противоположная сторона. А военная экспансия длиною в десятки тысяч лет - нонсенс. надо бы поискать другие причины "вытеснения".
7. Дело не в лыжах. Мнимая "мобильность" сапиенса может быть опровергнута тем, что в той же Европе равнины были только на западе нынешней Франции - остальная территория представляла пересеченную местность и горы.
8. В городах пищу можно лишь...приготовить. Там нет пастбищ, полей и лесов... . А для того, чтобы пояснить мысль, надо приводить более корректные примеры.
9. Это и есть пример взаимного непонимания: конечно, не имелась в виду эволюционная успешность, а противостояние неандер-сапиенс, так сказать "по умолчанию" - вроде об этом сейчас идет разговор... .
10. Предполагается, что сапиенс значительно слабее неандертальца. По крайней мере два к одному. Но так как провести эксперимент невозможно, то аналогом подобного соревнования на выносливость может являться поход мужчины и женщины.
А в походе неандертальца и сапиенса последний теоретически может выиграть соревнование лишь при ровной поверхности и быстром темпе хотьбы.  И то не факт. Гладко на бумаге, но забыли про овраги.
11. Рассуждения о "переходах" и "обходах" лишь неочевидная попытка обосновать, как слабый может одолеть сильного. Теоретически - да. Но только в кино (Один дома).
И почему тогда неандер не заселил всю Азию с Африкой, если он везде добраться может не хуже сапиенса? Чего по Альпам - Памирам мыкался? Это и есть центральный вопрос о "сверхэффективности" сапиенса. Но "цифровая" гипотеза выглядит очень уж искусственной... .
12. Часто охотятся малыми группами и бывает иногда - "повезет". В этом случае отрезают от добычи лучшие куски и отправляются домой. Оставшуюся часть не всегда удается сохранить. Идиотом сапенса не считаю, ибо сам ... принадлежу к этому виду. Патриотизм, видете ли,... замучал.
13. Мы обсуждали этот вопрос, и не раз (см п 7, 10).
14. Бывает и наоборот: более мобильный побеждает силача. Но чаще в кино, чем в действительности. Важно и соотношение сил и мобильностей. Неандер мог быть и более мобильным в бою.