paleoforum.ru

Прекрасное, можно сказать исчерпывающее описание стопоходящей походки примата, браво, zK!
А теперь посмотрите, как двигаются стопы лемуров на Вашем клипе. Смею уверить, что ВСЕ обезьяны ходят приблизительно также. Даже мартышка-гусар, когда не бежит.
Успехов.

Цитата: zK
Вначале ставлю пятку, потом ставлю носок, потом отрываю пятку, потом отрываю носок. В общей сложности пятка покоится на земле примерно столько же времени, сколько и носок.

Цитата: Nestor notabilis
Прекрасное, можно сказать исчерпывающее описание стопоходящей походки примата, браво, zK!
А теперь посмотрите, как двигаются стопы лемуров на Вашем клипе.

А Вы не замечаете что ли, что у лемуров пятка касается на короткое мгновение и далеко не на каждом шаге?

Цитата: Nestor notabilis
Смею уверить, что ВСЕ обезьяны ходят приблизительно также. Даже мартышка-гусар, когда не бежит.
Успехов.

Ладно, вижу, что Вам трудно смотреть видео с видом вид сзади.
Поэтому посмотрите на следующую раскадровку с видом сбоку.
http://www.fraenkelgallery.com/index.php#mi=2&pt=1&pi=10000&s=8&p=0&a=21&at=1
Сколько кадров с опорой на пятку Вы видите?
А сколько без опоры на пятку?
По Вашему и это стопохождение?

Конечно нет, zK. Макак бежит, а не идет... и говорить о хождении здесь неуместно.

Что Вы пытаетесь доказать?

Тут все очень сильно зависит от небольших вариаций самого движения, длин рычагов (костей и т.п.), упругости мышц (сколько энергии запасается в мышечном аппарате во время растяжения и какая часть этой энергии может быть использована - например, в случае зайца, кенгуру и тушканчика) и т.д. Imho разговоры о преимуществе стопо- или пальцехождения и би- и тетрапедализма "в целом" беспочвенны. Для одного вида мог оказаться выгодным переход от стопо- к пальцехождению, а для другого - наоборот, опускание на пятки дало возможность меньше изменять положение центра тяжести, и поэтому сэкономить энергию.

И последнее характерно как раз для прямоходящего человека. Аналогом ему могут быть только пингвины. Именно в силу прохождения вертикальной оси тела и проекции центра тяжести очень близко к пятке мы (и пингвины) и имеем возможность не тратить столько энергии на удержание тела по вертикали, и в большей степени, чем другие обезьяны опираемся на пятку при ходьбе и даже при беге. Однако для четвероногих животных параметры стопохождения будут отличаться от наших в силу другой геометрии тела, и впрямую сравнивать их просто глупо. И все же их локомоция будет именно стопохождением, а не пальцехождением, т.к. в состоянии покоя или медленного движения опора на пятку будет. Что и демонстрируют на обезьяны. Если вы заставите бегать на четвереньках человека, то мгновенно увидите, что этот "сверхстопоходящий" вид будет использовать пятку при локомоции куда меньше любой мартышки.

За сим откланиваюсь.

Единственно по поводу пальцехождения человека на четвереньках - тут полностью согласен. У него и пятки так не опустятся.
Но с  походкой обезьян - тут все очень хлипко. Да и вообще, лори и ленивцы - они какходящие? Может, не стоит все упихивать в одну (так же как и в две-три и более) дихотомию? 

Цитата: Nestor notabilis
И последнее характерно как раз для прямоходящего человека. Аналогом ему могут быть только пингвины. Именно в силу прохождения вертикальной оси тела и проекции центра тяжести очень близко к пятке мы (и пингвины) и имеем возможность не тратить столько энергии на удержание тела по вертикали, и в большей степени, чем другие обезьяны опираемся на пятку при ходьбе и даже при беге.

Ну уж пингвины-то никак не стопоходящие. Посмотрите:
То, что на земле - только пальцы, а короткая цевка ВСЯ И ВСЕГДА при ходьбе над землей.

Цитата: Nestor notabilis
Однако для четвероногих животных параметры стопохождения будут отличаться от наших в силу другой геометрии тела, и впрямую сравнивать их просто глупо. И все же их локомоция будет именно стопохождением, а не пальцехождением, т.к. в состоянии покоя или медленного движения опора на пятку будет. Что и демонстрируют на обезьяны. Если вы заставите бегать на четвереньках человека, то мгновенно увидите, что этот "сверхстопоходящий" вид будет использовать пятку при локомоции куда меньше любой мартышки.

Куда уж меньше опираться на пятку, чем мартышка?!
А вот вполне (и не по принуждению) четвероногим тритонам и ящерицам невертикальное, а горизонтальное положение тела ничуть не мешает действительно по настоящему опираться всей стопой.
С чего бы это?

Цитата: zK
Поэтому посмотрите на следующую раскадровку с видом сбоку.
http://www.fraenkelgallery.com/index.php#mi=2&pt=1&pi=10000&s=8&p=0&a=21&at=1
Сколько кадров с опорой на пятку Вы видите?
А сколько без опоры на пятку?
По Вашему и это стопохождение?

Цитата: Nestor notabilis
Конечно нет, zK. Макак бежит, а не идет... и говорить о хождении здесь неуместно.

Во-первых, это не макак а павиан.

Во-вторых, он все-таки скорее идет, потому что официально бегом называется передвижение, где есть хотябы краткие мгновения, когда ни одна нога не опирается на землю. Вы же знаете, что в спортивной ходьбе за отрыв обеих ног снимают с дистанции, потому что это уже срыв на бег?
В данном случае павиан как опытный олимпиец - на грани бега, но все-таки еще идёт.

В-третьих, картина и при более медленной ходьбе павиана не сильно отличается от показанной.

В-четвертых, никто никогда не вводил терминов стопо-пальце-фалангобегание как чего-то отдельного от с-п-ф-хождения. Наоборот, пальце- и фалангохождение всегда рассматривались как ступени приспособления к быстрому бегу. Поэтому Ваш отказ принимать в рассмотрение примеры быстрого передвижения похож на страусиную политику. Более того - в-пятых.

В-пятых, напирать на медленное передвижение, а быстрое убирать за скобки в биомеханике не положено. Скорее наоборот. Помните, в экологии есть принцип лимитирующего фактора? Вот и в биомеханике аналогично этому есть нечто вроде принципа критической нагрузки. То есть именно экстремальные режимы принято считать наиболее показательными и ответственными за структуру локомоторного аппарата. Простой пример: прочность костей. Исходя из ходьбы или бега Вы бы стали проектировать толщину костей стопы?

Цитата: Nestor notabilis
Что Вы пытаетесь доказать?

Очень просто. Хочу доказать (точнее показать), что в задней ноге четвероногих переход со стопохождения на пальцехождение (и со стопобегания на пальцебегание) произошел при формировании териевых - до расхождения сумчатых и плацентарных.

Вот вам еще два примера пальцехождения у  представителей двух примитивнейших отрядов плацентарных.

пальцеходящий броненосец - заметьте, идет не быстро

пальцеходящие землеройки - их лучше скачать MOV и покадрово смотреть в QuickTime'е

Понимаю, что Вы найдете слова для контраргументов. Например, что броненосец перешел к пальцехождению из-за ношения брони, а землеройки - из-за рытья земли.
Но не пора ли приступить к экономии мышления. А то у Вас уже и так получилось как-то шиворот-навыворот, что самый высший примат (человек) сохранил примитивное рептилийное стопохождение, а самые примитивные приматы (долгопят, галаго и даже тупайя) уже его утратили.
Не экономнее ли признать, что человек его вернул себе вторично?

Ну, во первых, давайте немного полегче на поворотах, ок?
Высказаться касательно качества Ваших аргументов и интонационного строя "беседы" тоже можно.
Но не нужно.

Да, человек сохранил стопохождение, а не вернул себе его вторично хотя бы потому, что он, вообще-то, из другого семейства. И если Вы не предвзято посмотрите на походку всех человекообразных - увидите, что пальцехождением там и не пахнет. Во-вторых - абсурдно рассматривать сколь угодно примитивные, но при этом же крайне специализированные формы полуобезьян вроде прыгающих долгопятов и галаго в качестве базальной модели ранних приматов. С тем же успехом можно отослать Вас к потто.
В третьих - детальные остатки ранних териевых найдены? И что там у них с конечностями? С местами прикрепления связок и углами суставов и т.п.?

И последние - глубокоуважаемый, вид Macaca nigra исключен из состава павианов уже лет пятьдесят тому как. У них конвергентное сходство скорее всего, либо это потому недифференцированной стадии еще.

Цитата: zK от августа 06, 2009, 23:38:19
Собственно, пяточный отросток и появился у млекопитающих для обеспечения пальцехождения.

Учитывая ранее его появление (еще), а также независимое его наличие у крокодилов (и многих Crurotarsi),
тогда как динозавры-птицы обходятся без такого отростка, сильно сомневаюсь...

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 16:51:55

Цитата: zK от августа 06, 2009, 23:38:19
Собственно, пяточный отросток и появился у млекопитающих для обеспечения пальцехождения.

Учитывая ранее его появление (еще), а также независимое его наличие у крокодилов (и многих Crurotarsi),
тогда как динозавры-птицы обходятся без такого отростка, сильно сомневаюсь...

1. У птиц там вместо отростка нечто типа коленной чашечки (см. вареную курицу).
2. Крокодилы как раз не совсем стопоходящие, а при так называемых "высокой ходьбе" и " галопе" переходят на пальцехождение.
3. К тому же у крокодилов пяточный отросток направлен не вверх (вдоль конечности) а под 45о вбок - типа как у мультитуберкулятных млекопитающих.

Цитата: Nestor notabilis
Ну, во первых, давайте немного полегче на поворотах, ок?
Высказаться касательно качества Ваших аргументов и интонационного строя "беседы" тоже можно.
Но не нужно.

Не понял, о чем это вы? О "страусиной политике"? Так это вполне парламентское выражение.
Ну ладно, впрочем. Если Вам угодно, постараюсь впредь выражаться в беседе с Вами совсем нежно.

Цитата: Nestor notabilis
абсурдно рассматривать сколь угодно примитивные, но при этом же крайне специализированные формы полуобезьян вроде прыгающих долгопятов и галаго в качестве базальной модели ранних приматов. С тем же успехом можно отослать Вас к потто.

Спасибо, к потто я сходил, как Вы и наказывали - познакомился, попил чайку с пряниками. Было очень мило.
Он оказался всецело стопоходящьч, но после очередной рюмочки признался, что это нашло на него вторично.

Со своей стороны рекомендую Вам  посетить тупай и землероек.
Адрес землероек я указывал где-то выше.
Будьте так любезны - не сочтите их за крайне специализированные формы. (Могут обидеться).

Цитата: Nestor notabilis
детальные остатки ранних териевых найдены? И что там у них с конечностями? С местами прикрепления связок и углами суставов и т.п.?

Я ВЕСЬ ВНИМАНИЕ!

Искренне Ваш,
глубокоуважаемый Macaca nigra

Цитата: Nestor notabilis
вид Macaca nigra исключен из состава павианов уже лет пятьдесят тому как. У них конвергентное сходство скорее всего, либо это потому недифференцированной стадии еще.

Тем не менее в 2005 специалисты еще считали, что та старая съемка Майбриджа, на которую я ссылался,
показывает папию-гамадрила, а не макаку-нигру.
см. рис. 5 и табл. 6

Кстати, мне не очень понятно, почему Вы не даете никаких фактических аргументов.
Вот к примеру я давал прямую ссылку на бибисишные съемки пальцеходящего пингвина,
а Вы на это не удосужились ответить, хотя разговор про пингвинов Вы же тут и затеяли.
Или так и будет продолжаться, что я даю ссылку на видео,
а Вы отвечаете голыми словами, подкрепленными только лишь Вашим незыблимом авторитетом?

Ну вот еще! У меня вовсе не незыблимый авторитет, не приписывайте. Насчет макаки/павиана, Вы, скорее всего, правы. У обезьяны слишком длинный мех для M.nigra, хотя у нее очень высокие продольные гребни на морде, таких не бывает ни у кого из павианов, даже у чакмы - это меня и смутило + отсутствие цвета в ч\б снимке.
Насчет пингвинов - я был не прав, прошу прощения. Хотя меня, признаюсь, ужасно удивило отсутствие стопохождения них (говоря об этих птицах, я имел в виду, вообще, императорских, весом по 40 кг) при строго вертикальной постановке тела и пеших миграциях на сотни км по суше.
Насчет древнейших териевых - это был вопрос к Вам, а не подколка 
Насчет видео... - мне, в общем-то, просто недосуг искать эти раскадровки. И, думаю, этого просто нет смысла делать - Вы уже привели кадры, которые мы интерпретируем диаметрально противоположно. Для меня - немыслимо было назвать продемонстрированную походку лемура или движения обезьяны пальцехождением, т.к. имеет место совершенно четкая опора на пятку. Вы считаете иначе. Ну и замечательно. Каждый остается при своем.

Цитата: zK от августа 10, 2009, 14:37:40
2. Крокодилы как раз не совсем стопоходящие, а при так называемых "высокой ходьбе" и " галопе" переходят на пальцехождение.

Сейчас еще выяснится, что ихтиостега не совсем стопоходящее животное и на этом спор можно будет закончить.

Цитировать
3. К тому же у крокодилов пяточный отросток направлен не вверх (вдоль конечности) а под 45о вбок - типа как у мультитуберкулятных млекопитающих.

Вот именно для чего и появился пяточный отросток - для смешанных типов локомоции с латеральной и парасагиттальной постановкой, а у сразу перешедших на парасагиттальную постановку его нет.