paleoforum.ru

Цитата: "augustina"А тупому, скорее всего, даже идея необходимости этих приобретений, даже теоретически в голову прийти не могла. За неимением основы, на которой мысли возникают.

Да! Правильно! Как же это я не догадался! Оказывается, естественный отбор у нас - реагирует на мысли! Т.е. достаточно было умному подумать:
- А хорошо бы мне не заболевать туберкулезом...
Или:
- А хорошо бы, чтобы у меня зубы были белые и ровные...
И естественный отбор бац! И сразу отбирал этого замечательного предка помещика Манилова.

Цитата: "Imperor"Да! Правильно! Как же это я не догадался!

Я же не зря сказала: "не грозит"...
Кардинально, стойкость к туберкулёзу (и другим болезням), человечество приобрело посредством прививок. А прививки догадались использовать опять же за счет ума. Имеющему ум, не трудно понять это, а вот "думающему", что "естественный отбор у нас - реагирует на мысли! "... Увы.."Догадаться" и не светит.

Цитата: "augustina"Кардинально, стойкость к туберкулёзу (и другим болезням), человечество приобрело посредством прививок. А прививки догадались использовать опять же за счет ума. Имеющему ум, не трудно понять это, а вот "думающему", что "естественный отбор у нас - реагирует на мысли! "... Увы.."Догадаться" и не светит.

Ну что ни фраза, то просто чудо какое-то Августина, я покорен Вашей детской непосредственностью  :wink:
1. Это, конечно, круто - 100.000 лет отбирались по уму без всяких прививок... и вот, наконец, в 20 веке начали использовать преимущество "отобранного" ума! Браво, Августина!
2. Догадаться может кто-то один (умный). А использовать новую технологию станут все. Да еще при этом могут дать умному по шее (чтобы не выделялся).

Хотя... Множество всерьёз надеется, что мысленно помолившись "высшему разуму", можно получить "в подарок" и ровные зубы, и мешок денег...
У них, видимо в представлениях именно так и есть: мысли воздействуют не только на зубы, но и на наличие денег.
Еще одна иллюстрация, насколько деградирует мозг от религиозных идей.

Цитата: "Imperor"
1. Это, конечно, круто - 100.000 лет отбирались по уму без всяких прививок...

Наблюдая за окружающим IQ, видимо, не так уж и круто...А прививки от дурости еще нет, к сожалению...Так что не опережайте события. Может и появится такая, но пока нет.

Цитата: "Imperor"2. Догадаться может кто-то один (умный). А использовать новую технологию станут все. Да еще при этом могут дать умному по шее (чтобы не выделялся).

Да. Вот уж что,что, а "по шее" - на это придурки большие специалисты. А то не только по шее, а и в костёр... В костре-то надежнее. Что б не выпендривался.

Цитата: "augustina"Еще одна иллюстрация, насколько деградирует мозг от религиозных идей.

Все, Августина, я пас

Цитата: "Imperor"Все, Августина, я пас

А что так? кончились храповики и кошмары?
Хотя,мне так же порядком надоел Ваш флейм. Так что и я - "пас".

вообще-то, ни ваши мысли, ни что вы хотели донести до нас тут, Imperor, для меня осталось загадкой... при том, что мысль auqustina'ы мне вполне ясна.
может лучше вернутся в тему, но только без заклинаний про зелёных человечков...

Цитата: "DNAoidea"может лучше вернутся в тему

То, что отбор происходит по уму, настолько очевидно, что удивителен сам факт его отрицания.
Если бы не шел, разве открыл бы человек электричество, радиоактивный распад, освоил бы космос, пусть и ближайший?
Хотя вот само явление "ум" - очень странное явление. Довольно продолжительное время считалось (как бы по умолчанию) что больший мозг - это и есть больший ум.
Но если это так, то как объяснить вот это: http://www.gazeta.ru/science/2009/05/26_a_3178153.shtml
Здесь ни относительный, ни абсолютный размер не отличаются супер-величиной, а результат его проявления просто поражает.
Так что же такое "ум"? Не его проявления, а сам ум, по которому происходит отбор? Ведь должны же быть и механизмы, реализующие вот эти трюки с предметами. Я помню, и понимаю то, что говорилось и говорится о деятельности высшей нервной системы. Но вся эта деятельность, у меня лично, связывалась с ресурсами мозга, то есть с количеством нервных связей в мозге (ну и соответственно о величине самого мозга). Но откуда реально взялся ум (а этот пример по ссылке указывает именно на проявление ума) у этих животных? На чем, на каких материальных носителях это может реально существовать и как реализовалось? Отбор? Возможно. И скореее всего. Но КАК???

Цитата: "Imperor"Может, лучше не надо?

Может, хоть раз в жизни сами её прочитаете?
Спешу разочаровать, ответ на заданный вопрос:

Цитата: "Imperor"Хотя, можете просто решить задачу - какова будет доля более приспособленных особей в популяции организмов, различающихся между собой хотя бы 20 признаками, важными для выживания?

, Вам мало понравится. Его уже решали и не раз.
*****
Вариант I-ый.
Для упрощения предположим, что каждый из признаков имеет только два состояния: положительный и неблагоприятный. Все особи содержат максимально разнообразные комбинации, насколько это возможно.
Если признаки таковы, что даже один(любой) или небольшое(любых) их число могут быть фатальны при неблагоприятных мутациях, то доля приспособленных особей будет очень мала. Например = 1/(2**n) или так 0,5**n, что одно и тоже.(Если признаков 20, то 1/1 024 576.) В реальности так просто не успевает сложиться, так как популяция просто вымрет за одно, два поколения;
Вариант II-ой.
Каждый из признаков, также имеет всего два состояния: положительный и неблагоприятный. Однако фатальными является сочетание нескольких неблагоприятных признаков, а не одного. Данное допущение приводит к следующему последствию. Генотипы с несколькими неблагоприятными признаками сразу выбывают из борьбы за существование в течении одного поколения, одновременно освобождая популяцию от груза неблагоприятных признаков. (If two beneficial mutations are moving towards fixation in a population, whenever an organism that carries neither of those mutations dies, the cost of substitution is exactly half what it would have been had the two substitutions occurred at different times from one another.) Другими словами, устранение неблагоприятной комбинации из нескольких признаков стоит популяции дешевле, также в несколько раз, в данном случае в два раза, так как признака было два, а пожертвовали всего одну особь. Кроме того, ничто не ограничивает число полезных признаков на одну особь. Оба фактора приводят к нелинейной зависимости в выживании особей обладающих тем или иным набором признаков, что уже сильно отличается от модели Холдейна. Уже через несколько поколений количество особей несущих вредные признаки резко падает, гораздо быстрее чем в расчётах Холдейна;
Вариант III-ий.
Состоит в том, что в реальных популяциях далеко не все наблюдаемые признаки могут проявить свои отрицательные или положительные свойства одновременно. Многие из признаков в конкретных условиях обитания или в сочетаниях с другими признаками носят нейтральный характер, иногда даже и не один вариант, что тоже сильно влияет на выживаемость и не соответствует первоначальной модели Холдейна.
Сам Холдейн писал: "Я прекрасно осознаю, что мои заключения вероятно требуют значительной проверки", что в дальнейшем и подтвердилось.
Последний, 3-ий вариант, был добавлен к модели сравнительно недавно, в 1990-х годах. Учёт всех факторов приводит к расчётам близким к наблюдаемым явлениям. Популяции довольно быстро избавляются от вредных мутаций, не полностью, но в значительной степени. Признаки в некоторых комбинациях встречаются гораздо чаще остальных, то есть не все признаки оказываются независимыми друг от друга. Влияние оказывают и так называемые "сцепленные" признаки, гены которых расположены в непосредственной близости на хромосоме и при рекомбинации зачастую перемещаются вместе.

Есть и ещё пара моментов, которые даны в статье по ссылке ниже.

Подробное описание проблемы Холдейна и её критика:
http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html
(Для Imperor - Заодно может и прочитаете, может даже и в первый раз... :wink: )

*****
А с чем едят проблему Холдейна "Креационисты"?
Так это большое искусство, сродни престидежитации.

Хотел покороче сформулировать(см. предыдущее моё сообщение), но не получилось, а то бы к мелочам придрались...
Хотя если, совсем коротко, то проблема в изложении Холдейна выглядит следующим образом:
При эволюционировании вида по нескольким жизненно-важным признакам число жизнеспособных особей в каждом поколении будет слишком мало для воспроизводства.(Так же это понял и многоуважаемый "Imperor").
Коротко, ошибка в следующем:
В отборе участвуют не только сами признаки независимо друг от друга, но и их комбинации, что не позволяет просто суммировать потери от вредных мутаций. Причём, в реальности, носители нескольких вредных мутаций очень быстро, зачастую за одно поколение, выбывают из отбора, что избавляет следующее поколение от них(мутаций) гораздо быстрее и дешевле(ценой всего одной особи и всего за одно поколение).
Причём, любопытно, что суммировать потери не получиться даже в самом простом случае - если потери от вредных мутаций суммировать, но сумма их потерь в конкретном фенотипе превысит 100%, т.е. ни один экземпляр не дожил до репродуктивного возраста и не дал следующего поколения. Или другими словами, сумма потерь от нескольких мутаций не может превысить 100%, в то время как арифметическая сумма может и превысить этот предел, чего конечно просто быть не может...

Даже одна эта ошибка сильно влияет на математическую модель, ошибка в оценке потерь может достигать десятков процентов, в сторону увеличения, по сравнению с реальными.

Здесь http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html указаны ещё два отклонения от реальной математической модели.

P.S.
Вообще, данная ошибка чем-то неуловимо напоминает математические задачи "Парадокс дней рождения" или "Китайскую лотерею", но это скорее относится к  психологии восприятия проблемы, чем к её содержанию.

Цитата: "Ромашишка1971"Его уже решали и не раз.

Приведенная ссылка - классический случай не решения, а забалтываения данной проблемы вещами, не относящимися к делу (что вообще характерно для дарвинизма).

Цитата: "Ромашишка1971"Если признаки таковы...

А если бы у бабушки был *** то она была бы дедушкой.
Т.е. ни один из перечисленных "вариантов" не имеет к дилемме Холдейна никакого отношения. Все примеры рассматривают гипотетические случаи, являющиеся скорее исключениями, чем правилом. Например, рассматриваются случаи, когда аллели настолько сильно влияют на приспособленность, что это приводит к крайнему (фатальному) случаю - умер/не умер. Это совершенно гипотетическая ситуация, которая может объяснить только "грубейшую" настройку организма под среду. Настоящую же ситуацию, которую реально демонстрируют организмы - а именно, тончайшую настройку под окружающую среду:
http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG
http://ukmoths.org.uk/images/hires/OakYellowUnderwing.jpg
http://nt-creaz.org.ua/CreaBooks/Scherer/3.19.gif
данный топорный пример объяснить не в состоянии.

Холдейн, конечно, дураком не был, и поэтому в ключе "умер/не умер" не рассуждал. Дилемма Холдейна говорит примерно вот о чем:
В популяции есть 20 пар аллелей разных генов, кодирующих разные белки. В каждой паре есть хороший аллель и плохой аллель. Плохой аллель кодирует белок, который работает с эффективностью 100%. Хороший аллель кодирует белок, который работает с большей эффективностью и повышает общую приспособленность организма на 1 - 3%. Таким образом, обладатель всех 20 "хороших" аллелей будет иметь общую приспособленность на 20 - 60% большую, чем обладатель всех 20 "плохих" аллелей.
Вот теперь и считайте скорость эволюции, т.е. скорость отбора и совершенствования каждого из этих 20 генов.
Удачи!

Цитировать...Учёт всех факторов приводит к расчётам близким к наблюдаемым явлениям.

:lol: Честнее будет назвать - подгонка.

ЦитироватьПопуляции довольно быстро избавляются от вредных мутаций, не полностью, но в значительной степени.

Вот-вот. И этот факт необъясним в рамках ЕО.

Цитата: "Ромашишка1971"Другими словами, устранение неблагоприятной комбинации из нескольких признаков стоит популяции дешевле, также в несколько раз, в данном случае в два раза, так как признака было два, а пожертвовали всего одну особь.

А вот это, наверное, содрано с гипотезы Кондрашова, который пытался объяснить еще один "кошмар" дарвинизма - пресловутую "королеву эволюционных проблем" (проблему существования полового размножения в природе).

1). Здесь не гипотеза Кондрашова, а не знание вами основ математики(комбинаторики). Почитайте какой-нить букварь. Это Вам уже масса народа советует.
2).

Цитата: "Imperor"Плохой аллель кодирует белок, который работает с эффективностью 100%. Хороший аллель кодирует белок, который работает с большей эффективностью и повышает общую приспособленность организма на 1 - 3%. Таким образом, обладатель всех 20 "хороших" аллелей будет иметь общую приспособленность на 20 - 60% большую, чем обладатель всех 20 "плохих" аллелей.

Я смотрю у Вас с пониманием "Дилеммы Холдейна" даже хуже, чем я мог предположить. Если дело докатилось до 20-60% на одно поколение, то скорость закрепления таких комбинаций генов будет просто "реактивной".    Для любого полезного признака покинуть такую комбинацию или любую другую комбинацию с таким полезным весом(или попасть в комбинацию с вредным весом) всё равно, что погибнуть на раз. Это и есть ошибка Холдейна, он скорость эволюции каждого признака учитывал отдельно, считая что влияние каждого из признаков слишком мало, в результате это занимало слишком много поколений для того чтобы набрать всё комбинацию. В реальности всё происходит в значительной мере параллельно, каждому признаку всё равно в какую компанию он попал, главное чтобы вес этой компании был как можно большим, тогда этот признак будет передан следующему поколению с большой вероятностью. Равно как и попадание в комбинацию из плохих признаков - быстрый проигрыш. Образно говоря, комбинация тоже признак и её успехом пользуются все аллели входящие в неё. Хотя комбинация сама и не является таким устойчивым образованием, как единичный ген, но в каждом поколении таких комбинаций хватает. Такой процесс не даёт существенного преимущества одного "успешного" признака по сравнению с другим "успешным" , за то быстро вытесняет все первоначальные признаки не обладающие повышенной эффективностью. Вы ещё и усугубили условия, введя такие большие величины. :shock: Обычно только небольшая часть признаков имеет такой большой вес, остальные имеют вес поскромнее.

Вы не первый и не последний, кто наступил на эти грабли.
Психологически, человеку кажется, что разнообразные комбинации распределены более или менее равномерно и получить из них очень удачные или наоборот, очень неудачные, слишком маловероятно. Это не просто не верное умозаключение, оно совершенно не верно. Насколько велика вероятность сразу и в одном поколении получить комбинации, как очень эффективные, так и слишком слабые, видна из следующего примера "Парадокс дней рождения":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_дней_рождения
Людей с их днем рождения можно уподобить конкретным аллелям, а группу людей конкретному экземпляру вида(живому существу или конкретному генетическому набору признаков).
Возьмите почитайте - очень развивающая заметка.
Пренебрежение такими особенностями комбинаторики искажает математическую модель просто до неузнаваемости. Ни Холдейну, ни Вам не следовало суммировать вес(эффективность). Это было очень простое, грубое и неверное приближение.

P.S.

Жаль, что Дж. Б. С. Холдейн опубликовал свои выкладки очень поздно, в 1957 году, а в 1961 году его не стало. Дискуссия по поставленной им дилемме развернулась только в 1963 году.  :?
Жаль, тогда интернета ( :smt024 ) не было, а только печатные издания. В современном мире такая ошибка замечена была бы за считанные дни, если не часы.

Ромашишка
Вы имеете в виду, что дилемма Холдейна решается, если предположить, что гены взаимодействуют
не "мультипликативно" (число выживших при мутациях в обоих локусах=доля выживающих при мутантной аллели в одном локусе * на долю выживающих при мутантной аллели в другом локусе),
а
"синергически" (т.е. число выживших при мутациях в обоих локусах > этого произведения).