влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Imperor]

1). Здесь не гипотеза Кондрашова, а не знание вами основ математики(комбинаторики). Почитайте какой-нить букварь. Это Вам уже масса народа советует.

Скажу немного грубо. Как же мне надоели эти самоуверенные дубы... Прочитают пару книжек из институтского курса, еще и не поймут там ничего, но уже думают, что до конца постигли все законы мироздания.

Перед тем, как отсылать меня читать "буквари" - Вы сами решили задачу, которую я Вам предложил? Вы ее даже не поняли, раз понесли такую околесицу:

Если дело докатилось до 20-60% на одно поколение, то скорость закрепления таких комбинаций генов будет просто "реактивной".

Двоечник.

Это и есть ошибка Холдейна, он скорость эволюции каждого признака учитывал отдельно, считая что влияние каждого из признаков слишком мало, в результате это занимало слишком много поколений для того чтобы набрать всё комбинацию.

Еще один "ниспровергатель дилеммы Холдейна на коленке"  :lol:
Ошибку он у Холдейна нашел  :lol: Советую также пойти и найти ошибку в специальной теории относительности - в палате №6 таких друзей (Ваших коллег) - хоть пруд пруди.

В реальности всё происходит в значительной мере параллельно, каждому признаку всё равно в какую компанию он попал, главное чтобы вес этой компании был как можно большим, тогда этот признак будет передан следующему поколению с большой вероятностью. Равно как и попадание в комбинацию из плохих признаков - быстрый проигрыш. Образно говоря, комбинация тоже признак и её успехом пользуются все аллели входящие в неё.

Проще надо быть. Сказали бы просто - синергия. Этому Вашему доводу (который Вы тут рекламируете в качестве откровения) - уже сто лет в обед.  Он не бьет дилемму Холдейна просто потому, что 1) в большинстве случаев нет там никакой синергии, 2) напрочь "забывается" о кошмаре Дженкина.

Хотя комбинация сама и не является таким устойчивым образованием, как единичный ген, но в каждом поколении таких комбинаций хватает. Такой процесс не даёт существенного преимущества одного "успешного" признака по сравнению с другим "успешным" , за то быстро вытесняет все первоначальные признаки не обладающие повышенной эффективностью. Вы ещё и усугубили условия, введя такие большие величины. :shock: Обычно только небольшая часть признаков имеет такой большой вес, остальные имеют вес поскромнее.

Бла-бла-бла... И ничего - для проверки этого "бла-бла". А ведь два раза уже ссылку давали на "кошмар Дженкина" - как об стенку горохом. Это же надо быть таким дубовым, чтобы и после "кошмара Дженкина" всё еще продолжать высокопарно рассуждать о "комбинациях генов".

Психологически, человеку кажется, что разнообразные комбинации распределены более или менее равномерно и получить из них очень удачные или наоборот, очень неудачные, слишком маловероятно.

О! Да он еще и психолог!  :lol:

Это не просто не верное умозаключение, оно совершенно не верно. Насколько велика вероятность сразу и в одном поколении получить комбинации, как очень эффективные, так и слишком слабые, видна из следующего примера "Парадокс дней рождения":

Вы фигню всякую не порите. Вам конкретный вопрос задали - сколько потребуется поколений, чтобы одновременно отобрать 20 аллелей генов, каждый из которых повышает приспособленность организма на 1-3%. Идите считайте.

Ни Холдейну, ни Вам не следовало суммировать вес(эффективность). Это было очень простое, грубое и неверное приближение.

:lol: Холдейн не понимал того и этого... а я вот, Ромашишка1971, всё знаю и всё понимаю...  :lol:  :lol:  :lol:

[Ромашишка1971]

Ромашишка
Вы имеете в виду, что дилемма Холдейна решается, если предположить, что гены взаимодействуют
не "мультипликативно" (число выживших при мутациях в обоих локусах=доля выживающих при мутантной аллели в одном локусе * на долю выживающих при мутантной аллели в другом локусе),
а
"синергически" (т.е. число выживших при мутациях в обоих локусах > этого произведения).

Проблема решается не только поэтому.

Да, совершенно верно, именно так я и представляю взаимодействие генов, как вы указали "синергически".

Хотя, тут есть несколько важных замечаний:

1). "Синергия" имеет место быть не часто, многие признаки действуют независимо;

2). Если иметь ввиду, что есть "положительная" синергия, когда два положительных признака дают повышенные шансы выживания и "отрицательная", когда два или более вредных признака приводят к быстрому выбыванию особи из отбора. Причём не обязательно гибели - её могли не выбрать в брачные партнёры. То мне представляется очевидным, что "отрицательная" синергия имеет место быть гораздо чаще чем "положительная". "Отрицательная" синергия стоит популяции намного дороже "положительной", но отбор она ускоряет также сильно, как и положительная. Однако, если "цена" окажется слишком дорогой, то популяция может такое и не вынести, ну на то он и естественный отбор;

3). В определении "цены" неблагоприятных признаков, даже без учёта "отрицательной" синергии, и кроется одна из основных ошибок Холдейна.
Он не учёл, что гибель особи несущей

два "вредных признака" избавляет популяцию сразу от двух "вредных признаков" ценой гибели всего одной особи(речь идёт, естественно, только о двух конкретных экземплярах, а не существовании этих признаков вообще во всей популяции). Разница становится особенно заметной, если сравнить судьбу такой особи с особью несущей сразу два "полезных признака", вероятность гибели которой заметно меньше. Этот эффект проявляется в полной мере даже без всякой синергии. А так как любое размножение особей процесс итеративный(смена поколений), то уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной.
Синергия только усилит отбор, причём довольно заметно;

4.) Не всегда такую возможность("Положительную" синергию) особь может реализовать на практике.
Например, каждая из двух положительных мутаций позволяет поднять усвоение и переработку корма на 5%. Взаимодействуют они "синергически" и дают в итоге более чем 5%+5%, пусть 15%. Однако в ареале обитания особи, может просто не быть достаточно кормовой базы, или ей(особи) мешает конкуренция с другими особями или видами. В таких условиях пригодились бы признаки полезные в борьбе с другими, а не в усвоении корма.(Примечание: Числовые значения процентов совершенно произвольны, в реальности они наверное гораздо скромнее.)
[/list]

[DNAoidea]

собственно говоря, ниоткуда не следует, что если один аллель повышает вероятность выживания на 1%, и аллель другого белка тоже на 1%, то обладатель этих двух будет иметь выживаемость 102% - может даже меньше ста, а может - значительно выше 102% - никакого однозначного ответа тут нет и быть не может - я полагал, что в наши дни это очевидно любому знакомому с биологией.
далее, если некая аллель имеет коэфициэнт выживания 1-3%, то уровень мутаций в этом гене должен быть невероятно высок (порядка 1 мутация на сто, а то и на десять (если есть множество нейтральных замен) тысяч нуклеотидов, ну 1 пятьсот тысяч - если для белка важна почти любая аминокислота (как у гистонов, которые давно не эволюционируют почти) или очень протяжённые и сложные регуляционные зоны, но это всё равно чудовищные цифры) чтобы не дать такой аллели почти полностью закрепится в популяции с частотой более 90%, что сделает сочетание 20 таких аллелей не таким уж редким. Более того, не все аллели наследуются независимо одна от другой, и в 1957 году об этом уже было известно, и потому, если обладание всеми этими аллелями принесёт такой успех, то будет весьма жёсткая селекция на те индивидуумы, у которых уровень рекомбинации между этими генами минимален.
сложнее случай, когда все двадцать аллеей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле... (я слегка полил воды на чужую мельницу, знаю, но надо быть справедливым уже до конца, и я вообще всегда считал и считаю, что о самых крупных трудностях ТЭ креацинисты не знают ни слова...)

[Imperor]

собственно говоря, ниоткуда не следует, что если один аллель повышает вероятность выживания на 1%, и аллель другого белка тоже на 1%, то обладатель этих двух будет иметь выживаемость 102% - может даже меньше ста, а может - значительно выше 102% - никакого однозначного ответа тут нет и быть не может - я полагал, что в наши дни это очевидно любому знакомому с биологией.

О! Ура. Уже начинается понимание Действительно, совершенно неочевидно, что удачное сочетание всех пяти положительных аллелей даст нам +++++ =+5. Вполне может быть, что сочетание этих пяти плюсиков даст нам как +10, так, возможно, и -10. Т.е. синергетический эффект именно "определенного сочетания" может оказаться любой направленности. Точно так же определенное сочетание (например: ---+-) в целом недостаточного (т.е. неудачного набора плюсов) может неожиданно дать нам синергетический эффект в плюсы! Естественно, что природа тут же попытается ОТОБРАТЬ именно это удачное сочетание.
Но, к сожалению, это удачное сочетание в следующем поколении просто бесследно размоется рекомбинацией ("на детях гениев природа отдыхает"). И весь результат отбора пойдет насмарку, и в итоге останутся только исходные 4 минуса и 1 плюс без всякой "синергии". Это и есть кошмар Дженкина ("размывание породы"), о котором, почему-то, никто не хочет вспоминать.
Таким образом, чтобы не путаться в синергиях, лучше все-таки рассуждать категориями аддитивности влияния генов. И тут естественный отбор навеки погружается в "болото Холдейна".

далее, если некая аллель имеет коэфициэнт выживания 1-3%, то уровень мутаций в этом гене должен быть невероятно высок (порядка 1 мутация на сто, а то и на десять (если есть множество нейтральных замен) тысяч нуклеотидов, ну 1 пятьсот тысяч - если для белка важна почти любая аминокислота (как у гистонов, которые давно не эволюционируют почти) или очень протяжённые и сложные регуляционные зоны, но это всё равно чудовищные цифры)

Ничего не понял.
Предполагается, что мутация уже случилась. И аллель +1% уже присутствует в популяции. Меня интересует, сможет ли он увеличить свою "численность" (под некоторым давлением ЕО), если есть еще 19 аналогичных независимых аллелей. И если сможет, то через сколько триллионов лет он завоюет данную популяцию.

принесёт такой успех, то будет весьма жёсткая селекция на те индивидуумы, у которых уровень рекомбинации между этими генами минимален.

Угу. Вот только частота появления такого счастливчика будет 1 :1.024.576. Т.е. "принцев" ТАК мало, и их ТАК не хватает (на всех), что подавляющей части популяции придется размножать гены "плебеев".

сложнее случай, когда все двадцать аллеей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле... (я слегка полил воды на чужую мельницу, знаю, но надо быть справедливым уже до конца, и я вообще всегда считал и считаю, что о самых крупных трудностях ТЭ креацинисты не знают ни слова...)

Угу, ну прямо "ни слова"! :lol:
То "жуткое откровение", которое на Вас сейчас, наконец, снизошло - называется в народе "ПРОБЛЕМА НЕУМЕНЬШАЕМОЙ СЛОЖНОСТИ". И рассказывается примерно так:
Допустим, у некоей протоптицы уже есть перья, крылья, и киль на грудине, но она все-равно не полетит, пока у нее кости - не полые. И пока у нее кости не полые, все остальные приспособления не дают ей никакого эволюционного преимущества (феномен крыла птицы).
Хотя, не может не радовать, что не прошло еще и трех лет дискуссий на этом форуме, а до DNAoidea уже начало доходить "откровение", давным-давно преподнесенное Майклом Бихи (а до него, первыми же критиками дарвинизма).

P.s. хотя, может, я неправильно понял, и DNAoidea сейчас заговорил всё о том же "кошмаре Дженкина"... Это тоже "новость" для креационистов еще та...  

[Ромашишка1971]

Скажу немного грубо.

Зря, здесь такое не принято.
Я могу Вам посоветовать читать букварь, но без грубостей...

Вы ее даже не поняли, раз понесли такую околесицу

Вы сильно не правы.

в большинстве случаев нет там никакой синергии

Так я и рассматриваю "большинство случаев", в тех немногих когда синергия есть, положение "дилеммы Холдейна" ещё более ослабевает. Синергия - дополнительный аргумент, хотя и не самый слабый. К синергии я ещё вернусь.

А ведь два раза уже ссылку давали на "кошмар Дженкина" - как об стенку горохом.

Так сами и почитайте, например это:

Расчёты Дженкина показывают, что, если допускать теорию слитной наследственности, то видообразование, описанное Дарвином, не может происходить, так как случайно появившийся «полезный» наследственный материал с каждым поколением будет элиминирован разбавлением в не изменённом наследственном материале.

О работе Грегора Менделя (1866), согласно которой признаки передаются по наследству каждый отдельными корпускулами, ни Дарвин, ни Дженкин не знали

Потому я и рассуждаю о "комбинациях генов", так как ни Дженкин, ни Дарвин о генах ничего не знали. И рассуждаю о них не я один, а весь научный мир и уже более ста лет.
Да, и совсем не "высокопарно".

Еще один "ниспровергатель дилеммы Холдейна на коленке"

Я не являюсь её ниспровергателем, опровержение "дилеммы Холдейна" было сделано очень давно, 36 лет назад. Если вы этого не знали, то это только ваши проблемы.

Холдейн не понимал того и этого... а я вот, Ромашишка1971, всё знаю и всё понимаю...

Для начала стоит усвоить, что люди сомневающиеся в правоте Холдейна и Дженкина выглядят менее "экзотично", чем сомневающиеся в правоте Дарвина(да, и Менделя заодно, иначе Вы бы не цитировали Дженкина).

О! Да он еще и психолог!

Вы фигню всякую не порите.

Мне просто важен не сам факт ошибки, а причины, которые к ней привели.
В чём заблуждался Холдейн, всем известно, как минимум, с 1963 года, а вот в чём Вы - не совсем понятно. Вот я предположил достаточно простое объяснение. Я, в принципе, не настаиваю именно на этой причине ошибки.

Вам конкретный вопрос задали - сколько потребуется поколений, чтобы одновременно отобрать 20 аллелей генов, каждый из которых повышает приспособленность организма на 1-3%.

Единственный вопрос с Вашей стороны на который в принципе возможен конкретный ответ.

Идите считайте.

И без повелительного наклонения, так как и Я и Вы друг другу никто. Будет время я посчитаю. И так как это представлялось Холдейну, и так как это будет, если внести исправления.
Заодно, хотелось бы увидеть и ваш расчёт "дилеммы Холдейна".

[Ромашишка1971]

О! Ура. Уже начинается понимание

Вас всё забавнее и забавнее читать.
Прежде чем рассуждать "размоется рекомбинацией", как часто и насколько.
Потрудитесь разобраться с ошибками Холдейна и без комбинаций. Одной из них вполне достаточно. В сообщении для Alexy, я писал:

В определении "цены" неблагоприятных признаков, даже без учёта "отрицательной" синергии, и кроется одна из основных ошибок Холдейна.
Он не учёл, что гибель особи несущей два "вредных признака" избавляет популяцию сразу от двух "вредных признаков" ценой гибели всего одной особи(речь идёт, естественно, только о двух конкретных экземплярах, а не существовании этих признаков вообще во всей популяции). Разница становится особенно заметной, если сравнить судьбу такой особи с особью несущей сразу два "полезных признака", вероятность гибели которой заметно меньше. Этот эффект проявляется в полной мере даже без всякой синергии. А так как любое размножение особей процесс итеративный(смена поколений), то уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной.
Синергия только усилит отбор, причём довольно заметно;

Прежде чем мы продолжим разговор, я вам напомню первоначальные условия, которые поставили именно Вы:

В популяции есть 20 пар аллелей разных генов, кодирующих разные белки. В каждой паре есть хороший аллель и плохой аллель. Плохой аллель кодирует белок, который работает с эффективностью 100%. Хороший аллель кодирует белок, который работает с большей эффективностью и повышает общую приспособленность организма на 1 - 3%. Таким образом, обладатель всех 20 "хороших" аллелей будет иметь общую приспособленность на 20 - 60% большую, чем обладатель всех 20 "плохих" аллелей.
Вот теперь и считайте скорость эволюции, т.е. скорость отбора и совершенствования каждого из этих 20 генов.

В вашем условии нет ничего о конкретных комбинациях, кроме конечной.
Будьте осторожны и с таким утверждением:

Действительно, совершенно неочевидно, что удачное сочетание всех пяти положительных аллелей даст нам +++++ =+5. Вполне может быть, что сочетание этих пяти плюсиков даст нам как +10, так, возможно, и -10.

После такого утверждения следует простой вопрос, а такая комбинация ++++++++++++++++++++(20 плюсиков) даст заявленные 20-60%? :wink:
А то я уже опасаюсь, что Вы в пылу спора, просто откажетесь от первоначальных условий.

Сразу следует несколько замечаний:
1). Если Вы плотно заселите "отрицательными" комбинациями всё множество комбинаций или у Вас будет много пар комбинаций такого рода: это положительная комбинация  +-+-+-+-+-+-+-+-+-+- и это положительная -+-+-+-+-+-+-+-+-+-+, или например так ----------++++++++++ и ++++++++++---------- и тоже обе положительные, то естественно никакой отбор, не только естественный, но и искусственный не позволит вам набрать комбинацию в ++++++++++++++++++++ в силу отсутствия решения или в силу закона вероятности. К комбинации из всех плюсов должны вести хоть какие-то решения;
2). Если синергических комбинаций много, т.е. 50% и более от всех возможных комбинаций, то среди синергических комбинаций должен быть градиент в сторону комбинации из всех плюсов. То есть чем меньше отличается комбинация от конечной, тем больше вероятность, что она "положительная";
3). Начальные условия должны быть приближены к наиболее вероятным природным, в противном случае очень не сложно их составить так, что решения не будет.

Мне представляется, что реальные природные условия выглядят примерно так:
1). Синергических комбинаций("отрицательных" вместе с "положительными") около 50% всех комбинаций, в остальных комбинациях нет заметных зависимостей;
2). По мере приближения текущей комбинации к конечной, доля "положительных" комбинаций растёт.

Если эти несложные условия выполнены, то происходит следующее:

Ваша "гениальная" прозорливость:

Но, к сожалению, это удачное сочетание в следующем поколении просто бесследно размоется рекомбинацией ("на детях гениев природа отдыхает").

понятна всем и без подсказок, а вот следующее утверждение из предыдущего никак не вытекает:

И весь результат отбора пойдет насмарку, и в итоге останутся только исходные 4 минуса и 1 плюс без всякой "синергии".

А как следствие и общий вывод Ваш неверен:

Угу. Вот только частота появления такого счастливчика будет 1 :1.024.576. Т.е. "принцев" ТАК мало, и их ТАК не хватает (на всех), что подавляющей части популяции придется размножать гены "плебеев".

А рассуждать о комбинации признаков без грубых ошибок, Вам мешает слишком низкий уровень знаний в комбинаторике и теории вероятностей. Ну просто никакой.

Можете начать самообразование, если есть желание, прямо сейчас и прямо с этого самого места:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_дней_рождения и далее
http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстояние_Хэминга,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_графов.
Ещё лучше, можете найти специалистов по комбинаторике и попросите разъяснить Вам суть "Парадокса дней рождения". Это совсем не "фигня", как вы позволили себе выразиться.
Когда разберётесь, это позволит Вам не делать столь развлекательные сообщения в форум. Может Вам и самому смешно станет, как вы допустили такие грубые ошибки.

[Ромашишка1971]

И ещё одно замечание вдогонку.
Если у Вас есть для примера какой-либо вид с 20-ю полезными признаками, то это совсем не значит, что путь к их обретению был столь сложным(с множеством синергических комбинаций). Если же такая ситуация сложилась изначально, то она возникла в результате естественного отбора и этот же отбор не позволит уйти от сложившихся сочетаний генов. Так что рассматривать генетические признаки находящиеся в сильной зависимости не совсем корректно, так как в таких ситуациях зачастую выбора вообще нет, а следовательно нет пути к решению.

[Ромашишка1971]

То "жуткое откровение", которое на Вас сейчас, наконец, снизошло - называется в народе "ПРОБЛЕМА НЕУМЕНЬШАЕМОЙ СЛОЖНОСТИ". И рассказывается примерно так:
Допустим, у некоей протоптицы уже есть перья, крылья, и киль на грудине, но она все-равно не полетит, пока у нее кости - не полые. И пока у нее кости не полые, все остальные приспособления не дают ей никакого эволюционного преимущества (феномен крыла птицы).

Мы не столь наивны как Вам представляется.
Не снизойдёт на "DNAoidea", "augustina" и "Ромашишка1971" "откровения" свыше, так как есть страшный и ужасный сайт http://ru.wikipedia.org/ где, ничтоже семняшеся, и, не подозревая о величии момента, авторы сайта позволяют себе писать такое:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Архиоптерикс

Отсутствие у археоптерикса киля,

Как видите, архиоптерикс сначала научился летать, не имея киля, а не облегчив кости. Кроме того, создать полые кости ему не мешал тот образ жизни, который он вёл, и без всякого полёта причин для лёгких костей хватало. Да и летал он, как и ожидалось для первых птиц, "не далеко и не долго":

Среди исследователей нет единого мнения по вопросу о том, был ли археоптерикс способен к машущему (активному) полету или только к планирующему (пассивному).

Так что если у него кости и не были такими лёгкими как у птиц, то летать так, как он умел, они ему не мешали.
Хотя сама способность полёта не вызывает ни у кого сомнения:

Археоптерикс обладал маховыми, рулевыми перьями (функционально важными для полета), и контурными перьями, покрывавшими тело.

Ну, а если он летать умел, пусть не далеко или только планировал, то эволюционные преимущества у него были и не маленькие.
Кстати, вполне себе "переходный вид".  

[Alexy]

тут есть несколько важных замечаний:

1).

"Синергия" имеет место быть не часто, многие признаки действуют независимо;
...
3). В определении "цены" неблагоприятных признаков, даже без учёта "отрицательной" синергии, и кроется одна из основных ошибок Холдейна: Он не учёл, что гибель особи несущей два "вредных признака" избавляет популяцию сразу от двух "вредных признаков" ценой гибели всего одной особи(речь идёт, естественно, только о двух конкретных экземплярах, а не существовании этих признаков вообще во всей популяции). Разница становится особенно заметной, если сравнить судьбу такой особи с особью несущей сразу два "полезных признака", вероятность гибели которой заметно меньше. Этот эффект проявляется в полной мере даже без всякой синергии. А так как любое размножение особей процесс итеративный(смена поколений), то уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной.

Ромашишка, а откуда информация об этой ошибке Холдейна?
Вы не в курсе, какой исследователь обратил на нее впервые внимание?
Может есть какие-то статьи об этом?

"уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной" - а пишется ли, насколько велика разница? Есть ли какие-то примеры расчетов или результатов комп. моделир.?

[Imperor]

Ромашишка, а откуда информация об этой ошибке Холдейна?
Вы не в курсе, какой исследователь обратил на нее впервые внимание?
Может есть какие-то статьи об этом?

В этом и состоит парадокс общения с Ромашишкой и К - Вы им ссылки на опубликованные научные статьи, а они Вам в ответ - ссылки на околонаучные  сайты, учебники и буквари.

Есть ли какие-то примеры расчетов или результатов комп. моделир.?

"Опровернутость" дилеммы Холдейна - это просто миф, широко распространенный в околонаучных и псевдонаучных кругах.

[Imperor]

Вот классический пример. Ромашишке уже трижды давали ссылку на "кошмар Дженкина", где, в том числе, приведено обсуждение оригинальной работы Дженкина. В ответ же от Ромашишки мы получаем очередную цитату из учебника по генетике за 3 класс средней школы:

Расчёты Дженкина показывают, что, если допускать теорию слитной наследственности, то видообразование, описанное Дарвином, не может происходить, так как случайно появившийся «полезный» наследственный материал с каждым поколением будет элиминирован разбавлением в не изменённом наследственном материале.
О работе Грегора Менделя (1866), согласно которой признаки передаются по наследству каждый отдельными корпускулами, ни Дарвин, ни Дженкин не знали

[DNAoidea]

Ничего не понял.

Imperor, мой вам совет - если уж показываете свою не осведомлённость, а из всего текста предшествующего этой фразе, я понял, что вы никогда не открывали учебник по популяционной генетики, где приведены строгие подсчёты изменения частоты мутаций под действием отбора, а также вы не в курсе того, как мутации действуют на гены (к чему непосредственно относится процитированная фраза), то не показываете это так явно "ничего не понял"  :wink:

Предполагается, что мутация уже случилась. И аллель +1% уже присутствует в популяции. Меня интересует, сможет ли он увеличить свою "численность" (под некоторым давлением ЕО), если есть еще 19 аналогичных независимых аллелей. И если сможет, то через сколько триллионов лет он завоюет данную популяцию.

ну вот ещё одно - прямо чем дальше, чем чудесатее, и чудесатее... вы ж сами утверждаете, что эти самые аллели друг от друга не зависят - иначе весь разговор просто теряет смысл, каким же боком тогда каждую из них будет касаться, что есть ещё 19 других? ну будет положительная селекция по всем ним, и все они достаточно быстро достигнут частоты, которая будет отличатся от 100% на величину вызванную частотой мутаций, их разрушающих (это как раз то, что вы не поняли...)

Допустим, у некоей протоптицы уже есть перья, крылья, и киль на грудине, но она все-равно не полетит, пока у нее кости - не полые. И пока у нее кости не полые, все остальные приспособления не дают ей никакого эволюционного преимущества (феномен крыла птицы).

да-да... а вы проверяли это у предков птиц? что, можно только летать или не летать и ничего кроме? неужели? а вот страусы с вами не шибко согласны (да я знаю, знаю, что они вторично не летают, но крылья всё равно им нужны) ладно - вообще-то, слышал, что Археоптерикс не особо летал, а скорее парил, и вроде откопан кто-то кто не летел вовсе, а только скакал, где-то картинку видел, но вот название не помню, и потом - полые кости могут пригодится и тем, кто хорошо прыгает, но ещё не летает... так что проблема эта существует только, как это ни печально для вас, только в вашем воображении. Кстати, Дарвин был в курсе этого, и написал об этом отельный раздел в своей Книге. Да и кошмар Дженкина это тоже уже несколько иное...

[Imperor]

В этом и состоит парадокс общения с Ромашишкой и К - Вы им ссылки на опубликованные научные статьи, а они Вам в ответ - ссылки на околонаучные сайты, учебники и буквари.

я понял, что вы никогда не открывали учебник по популяционной генетики

:lol:  :lol:  :lol:
Боюсь, складывается печальная ситуация, когда дальнейший обмен мнениями становится затруднительным вследствие того, что оппонент просто не в состоянии освоить что-нибудь сложнее институтского учебника.

где приведены строгие подсчёты изменения частоты мутаций под действием отбора

В течение примерно года в разных ветках данного форума я просил Вас обнародовать эти СТРОГИЕ расчеты. Еще раз прошу - приведите, пожалуйста, здесь те самые СТРОГИЕ РАСЧЕТЫ из учебника популяционной генетики, о существовании которых Вы утверждаете. Если и на этот раз не приведете, буду считать Вас просто пустомелей.

, а также вы не в курсе того, как мутации действуют на гены...

Очень просто действуют - ломают их в подавляющем большинстве случаев.

- прямо чем дальше, чем чудесатее, и чудесатее... вы ж сами утверждаете, что эти самые аллели друг от друга не зависят - иначе весь разговор просто теряет смысл, каким же боком тогда каждую из них будет касаться, что есть ещё 19 других?

Это просто поразительно!  :shock: Человек дискутирует о дилемме Холдейна, но до сих пор так и не удосужился её понять!  :shock:

да-да... а вы проверяли это у предков птиц? что, можно только летать или не летать и ничего кроме? неужели? а вот страусы с вами не шибко согласны (да я знаю, знаю, что они вторично не летают, но крылья всё равно им нужны) ладно - вообще-то, слышал, что Археоптерикс не особо летал...

1. Не умеете отделять суть разговора от побочных вещей. Не нравится "птица", можете почитать об органе слуха у человека (учебник генетики), механизме свертывания крови (Бихи), мышеловке (Бихи), бактериальном жгутике (креационисты) и много-много других примеров системных образований в живой природе.
2. Не нравится "птица", вот суть "проблемы неуменьшаемой сложности" лично от Вас:

...сложнее случай, когда все двадцать аллелей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле...

Действительно, вот тут уж в самом деле...  
И как это креационисты упустили из внимания "проблему неуменьшаемой сложности"?  :lol:

[DNAoidea]

Imperor - вы сами сказали, что каждый признак даёт особи по отдельности прибавку в выживаемости 1-3%, я вам сказал к чему это приведёт - откройте любой учебник по популяционной генетике, и так будет подробный расчёт того, как изменяется частота, вы вместо ответа пишите какую-то ахинею, ну раз вам нечего ответить, то хоть бы уж молчали на показывая так явно своего невежества. (кстати, как влияют мутации на частоту аллели для вас осталось тайной, это понял...)
да, и о проблеме про "сложность" - скажите только честно, отдельный компоненты того, что вы перечислили не встречаются в других местах? или ещё конкретнее - гены, которые заведуют этим не имеют аналогов?

[Imperor]

Imperor - вы сами сказали, что каждый признак даёт особи по отдельности прибавку в выживаемости 1-3%, я вам сказал к чему это приведёт

К чему это приведет, давно рассчитал Холдейн. А Вы, к сожалению, всё еще понятия не имеете.

Еще раз прошу - приведите, пожалуйста, здесь те самые СТРОГИЕ РАСЧЕТЫ из учебника популяционной генетики, о существовании которых Вы утверждаете. Если и на этот раз не приведете, буду считать Вас просто пустомелей.

Ваш ответ:

- откройте любой учебник по популяционной генетике, и так будет подробный расчёт того, как изменяется частота, вы вместо ответа пишите какую-то ахинею, ну раз вам нечего ответить, то хоть бы уж молчали на показывая так явно своего невежества.

Т.е. мне всё-таки следует сделать вывод, что Вы пустомеля?
Нет уж, DNAoidea - ВЫ утверждаете, что в учебнике по популяционной генетике есть какие-то строгие расчеты, ВАМ их здесь и приводить.

да, и о проблеме про "сложность" - скажите только честно, отдельный компоненты того, что вы перечислили не встречаются в других местах? или ещё конкретнее - гены, которые заведуют этим не имеют аналогов?

Т.е. Вы сейчас начинаете идти на попятную, и то, что для Вас двумя постами Выше было проблемой:

...сложнее случай, когда все двадцать аллелей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле...

Теперь уже проблемой быть перестало? Так?