влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Imperor]

Совершенно верно. Здравая мысль. Жаль, что осталась незамеченной.

Не осталась. Посмотрите на приведенную выше таблицу. Из таблицы видно, что внешние данные находятся (по мужчинам) на шестом месте. На первом месте - доброта и понимание, на втором месте - интеллект, на третьем месте - "интересная личность" и т.д. Естественно, все эти качества и находят прямое отражение в том самом "поведении мужика", на котором Вы сейчас пытаетесь заострить внимание.

[Imperor]

Так и есть, но передача уже состоялась, и в данном месте, и в данный час цена должна была быть указана правильно, иначе не будет правильного расчёта скорости эволюции.

Ерунда на постном масле всё это, забалтывание проблемы. Обсуждаемая пресловутая "полезная мутация с половинной ценой" прекрасным образом будет вылетать из популяции со смертью многочисленных менее удачных особей (с большим числом минусов) в которые она будет иметь несчастье "залететь"... и даже со смертью удачных особей, и даже редчайших "суперудачных" особей - просто в силу фактора случайности. Например, гибель единственной (на 1.000.000) особи, несущей все 20 полезных признаков, в силу простой случайности, должно очень сильно бить по несчастному естественному отбору.

А вообще, будем ближе к реальности.
Например, попробуем в ходе естественного и полового отбора отобрать "идеальную женщину" из генов, ценимых в женщине.
Предельно утрируя ситуацию, допустим, что в популяции у нас имеются следующие аллели следующих важных генов:

1 ген "доброты и понимания":
+ аллель "добрая и понимающая"
0 аллель "терпимая"
- аллель "злая и непонимающая"

2 ген "интеллекта"
+ аллель "умная"
0 "средняя"
- "глупая

Теперь доходим до внешности (3 в списке важности из приведенной таблицы):

3 ген "величина носа"
- нос слишком большой
+ нос нормальный
- нос слишком маленький

4 ген "величина подбородка"
- подбородок слишком большой
+ подбородок нормальный
- подбородок слишком маленький

5 ген "величина рта"
- губы слишком большие
+ губы пухлые и красивые
- губы слишком узкие

6 ген "положение рта"
- рот расположен слишком высоко
+ рот в нормальном положении
- рот расположен слишком низко

7 ген "величина глаз"
- глаза слишком большие
+ глаза нормальные
- глаза слишком маленькие

8 ген "женственность глаз"
+ внешние углы глаз приподняты (женский тип)
- внешние углы глаз опущены (мужской тип)

9 ген "положение глаз1"
- глаза расположены слишком далеко
+ глаза расположены нормально
+ глаза расположены слишком близко

10 ген "положение глаз2"
- глаза расположены слишком высоко
+ глаза расположены нормально
- глаза расположены слишком низко

11 ген "лицо"
- лицо слишком вытянуто
+ лицо нормальное
- лицо слишком "круглое"

12 ген "скулы"
- слишком развитые скулы
+ хорошо развитые скулы
- недостаточно развитые скулы

13 ген "кожа"
+ кожа чистая
- кожа нездоровая

14 ген "зубы1"
+ зубы здоровые
- зубы нездоровые

15 ген "зубы2"
+зубы белые
- зубы желтоватые

16 ген "волосы"
+ волосы красивые густые
- волосы некрасивые редкие

17 ген "стройность фигуры"
-- индекс BMI cильно выше 20
- индекс BMI выше 20
+ индекс BMI около 20
- индекс BMI (отношение роста к объему тела) слишком низок

18 ген "индекс талия/бедра"
- WHR слишком высок
+ WHR в норме
- WHR слишком низок

Переходим к дальнейшим качествам (см. таблицу):

19 ген "интересной личности"  :wink:
+ личность интересная
- личность неинтересная

20 ген "хорошее здоровье" :lol:
+ здоровье хорошее
- здоровье плохое

Выводы:

1. Очевидно, что в подобной ситуации роль приспособленности какого-то одного конкретного аллеля (из перечисленных) оказывается практически неважной. На первое место (по важности) выходит фактор: удачное/неудачное сочетание (большее или меньшее) полезных признаков в конкретном индивидууме.

2. Применив элементарные формулы комбинаторики, получаем, что подавляющая часть популяции будет представлена особями средней приспособленности, в которых редкие удачные сочетания просто утонут.

3. Подсмотрев соответствующие расчеты у Холдейна, понимаем, что отбор "идеальной женщины" растягивается на неопределенно продолжительное время, что мы и наблюдаем в реальности - привлекательные женские черты уже известны, но мы до сих пор не наблюдаем на улицах стройные ряды "идеалов".

4. То же самое мы наблюдаем и в отношении мужчин - привлекательные черты мужчины давно известны, но мы до сих пор не наблюдаем на улицах стройные ряды идеальных мужчин, более того, мы наблюдаем некоторую деградацию (ранее мужчины (кроманьон) были существенно ближе к "идеалу", чем сейчас).

Примечания:

1. Очень смешно писать: "ген интеллекта", "ген доброты и понимания" и прочее  :wink: т.к. очевидно, что эти признаки, в свою очередь, определяются не одним геном, а некоторым сочетанием нескольких (если не многих) генов, которые в следующем поколении просто сотрутся рекомбинацией.

2. Очень смешно писать "ген хорошего здоровья", т.к. очевидно, что этот "ген", в свою очередь, распадается на огромное число разных генов, начиная от генов, определяющих 1) общий уровень иммунитета, 2) некоторого комплекса генов, определяющих фертильность женщины, 3) до генов, определяющих предрасположенность (или резистентность) к конкретным видам заболеваний. Т.е. если мы "развернем" этот пресловутый "ген хорошего здоровья" в более адекватную модель, то получим еще штук 100 разных генов (с разными аллелями) в дополнение к вышеприведенному нами списку.

[Юлия]

Совершенно верно. Здравая мысль. Жаль, что осталась незамеченной.

Не осталась. Посмотрите на приведенную выше таблицу. Из таблицы видно, что внешние данные находятся (по мужчинам) на шестом месте. На первом месте - доброта и понимание, на втором месте - интеллект, на третьем месте - "интересная личность" и т.д. Естественно, все эти качества и находят прямое отражение в том самом "поведении мужика", на котором Вы сейчас пытаетесь заострить внимание.

Да нет. Я говорю об поведении по отношению к конкретной женщине. Если мужчина добрый и понимающий, умный и интересный, но при этом совершенно не интересуется дамой, ее внимание быстро завоюет менее добрый и понимающий, менее умный и интересный, но оказывающие ей большн знаков внимания и чем активнее он их оказывает, тем у него больше шансов. Вот где, мне кажется, кроется загадка хвоста павлина.
Сегодня утром по Нейча Джиографик была передача посвященная самцам ненаделенных супер-качествами в виде больших рогов и хвостов, не стоящих во главе стада и пр., и тому как они решают проблемы передачи своих генов. Как правило, оно сводиться к тому, что пока "реальные патсаны" обламывают друг другу рога, эти серые мышки держаться поближе к самкам и пользуются случаем.
Я понимаю, что НГ это не самый большой авторитет в мире биологии, но и  в абсолютной необъективности и подтасовке он пока замечен не был.

[Ромашишка1971]

вы такой забавный:

Ерунда на постном масле всё это, забалтывание проблемы. Обсуждаемая пресловутая "полезная мутация с половинной ценой" прекрасным образом будет вылетать из популяции

Перечитайте форум, половинную цену имеют вредные мутации, когда их по две сразу, а не "полезные". И гораздо меньшую, если их более чем две...
Две полезных часто будут иметь, наоборот двойную, но теперь уже в плюс.
И вообще, этот весь абзац:

Ерунда на постном масле всё это, забалтывание проблемы. Обсуждаемая пресловутая "полезная мутация с половинной ценой" прекрасным образом будет вылетать из популяции со смертью многочисленных менее удачных особей (с большим числом минусов) в которые она будет иметь несчастье "залететь"... и даже со смертью удачных особей, и даже редчайших "суперудачных" особей - просто в силу фактора случайности. Например, гибель единственной (на 1.000.000) особи, несущей все 20 полезных признаков, в силу простой случайности, должно очень сильно бить по несчастному естественному отбору.

, и вот этот:

Очевидно, что в подобной ситуации роль приспособленности какого-то одного конкретного аллеля (из перечисленных) оказывается практически неважной. На первое место (по важности) выходит фактор: удачное/неудачное сочетание (большее или меньшее) полезных признаков в конкретном индивидууме.  

, и вот этот:

Применив элементарные формулы комбинаторики, получаем, что подавляющая часть популяции будет представлена особями средней приспособленности, в которых редкие удачные сочетания просто утонут.

(Вполне очевидно, что Вы их не применили...   ),
следствие того, что Вы, либо так и не посмотрели в буквари( ), либо посмотрели, но ничего не поняли, либо посмотрели и просто говорите неправду...Последний вариант конечно исключён, ведь Мы с Вами джентельмены!

[Ромашишка1971]

Вообще, я думаю, что необходимо специальную тему завести по Холдейну, Мюллеру и Дженкину в придачу... Можно даже выделить её отдельно, наполнить содержанием и попросить модератора закрыть. При этом дискуссии устраивать в отдельных темах, а эту использовать как справочник, чтоб не рыться в интернете по полчаса в поисках нужных ссылок.
Тему назвать "Прежде чем упоминать Холдейна, Мюллера и Дженкина..."

[Юлия]

Как пример для размышлиний из личных наблюдений.
У меня есть кот, он - черный. Есть дом в деревне, куда этого зверя вывозят на лето, но там командует рыжий абориген. Мой кот от него убегает, прячеться и стараеться, вообще, на глаза рыжему не попадаться. В прошлом году все соседские кошки (что поближе к нам) принесли помет от черного кота, а не от рыжего.

[Imperor]

Да нет. Я говорю об поведении по отношению к конкретной женщине. Если мужчина добрый и понимающий, умный и интересный, но при этом совершенно не интересуется дамой, ее внимание быстро завоюет менее добрый и понимающий, менее умный и интересный, но оказывающие ей большн знаков внимания и чем активнее он их оказывает, тем у него больше шансов.

Здесь, безусловно, Вы всё пишете правильно - девушке, конечно, очень важно знать, что она - желанна. И поэтому поступки мужчины, показывающие ей именно этот признак - тоже очень важны. Просто в данном случае, эта вещь принимается "по умолчанию". Хотя, возможно, "по умолчанию" данное обстоятельство принимать нельзя - оно, действительно, должно рассматриваться в качестве еще одного параметра, т.к. 1) именно по этому параметру возможна особая стратегия поведения мужчины, 2) мужчина, действительно, демонстрирует разную степень готовности "поделиться ресурсами" в отношении разных женщин, и поэтому этот фактор для конкретной женщины является важным.
Кстати, просто к слову - с данной стратегией в отношении к женщине довольно легко переборщить. Например, если сразу, с ходу заявить - "люблю нимагу", то большинство женщин это просто отпугнет (во-всяком случае, если признавшийся мужчина не обладает какими-либо выдающимися привлекательными качествами).

У меня есть кот, он - черный. Есть дом в деревне, куда этого зверя вывозят на лето, но там командует рыжий абориген. Мой кот от него убегает, прячеться и стараеться, вообще, на глаза рыжему не попадаться. В прошлом году все соседские кошки (что поближе к нам) принесли помет от черного кота, а не от рыжего.

Еще один пример в копилку дилеммы Холдейна - видимо, Ваш кот покорил местных кошек чем-то другим (т.е. не размерами тела, силой и агрессивностью).

[Imperor]

вы такой забавный... ...Перечитайте форум, половинную цену имеют вредные мутации, когда их по две сразу, а не "полезные". И гораздо меньшую, если их более чем две... Две полезных часто будут иметь, наоборот двойную, но теперь уже в плюс.

Почему?

Вы такой смешной Приводите некие утверждения, не удосуживаясь их обосновать. Покажите расчетами (или, хотя бы, рассуждениями) Вашу пресловутую качественную разницу между вылетанием двух "вредных" мутаций и вылетанием двух "полезных" мутаций.
Расчеты Холдейна известны. Их можно посмотреть.
Покажите свои расчеты. Покажите конкретное место в расчетах, где Холдейн ошибается, т.е. формулу, которую нужно изменить, и как изменить. И покажите на конкретном примере, который я Вам уже предлагал - 20 аллелей, каждый из которых повышает выживаемость на 1-3% - через сколько миллиардов лет конкретный полезный аллель надежно закрепится в популяции в рамках Вашей модели.

Обсуждаемая пресловутая "полезная мутация с половинной ценой" прекрасным образом будет вылетать из популяции со смертью многочисленных менее удачных особей (с большим числом минусов) в которые она будет иметь несчастье "залететь"... и даже со смертью удачных особей, и даже редчайших "суперудачных" особей - просто в силу фактора случайности. Например, гибель единственной (на 1.000.000) особи, несущей все 20 полезных признаков, в силу простой случайности, должно очень сильно бить по несчастному естественному отбору.

Очевидно, что в подобной ситуации роль приспособленности какого-то одного конкретного аллеля (из перечисленных) оказывается практически неважной. На первое место (по важности) выходит фактор: удачное/неудачное сочетание (большее или меньшее) полезных признаков в конкретном индивидууме.

Применив элементарные формулы комбинаторики, получаем, что подавляющая часть популяции будет представлена особями средней приспособленности, в которых редкие удачные сочетания просто утонут.

...следствие того, что Вы, либо так и не посмотрели в буквари( ), либо посмотрели, но ничего не поняли, либо посмотрели и просто говорите неправду...Последний вариант конечно исключён, ведь Мы с Вами джентельмены!

Всё Спорить дальше серьезно с Ромашишкой1971 уже невозможно
Итак, мой ответ Вам, Ромашишка, на Ваш последний пост:
1. Перечитайте букварь
2. Ознакомьтесь сами с Вашим же "парадоксом дней рождений".
3. Выучите наизусть учебник популяционной генетики.
4. Постарайтесь понять, что прочитали, особенно заострите свое внимание на букваре.

[Ромашишка1971]

Для "Imperora" и всех кому интересно.
http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf

[Imperor]

Для "Imperora" и всех кому интересно.
http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf

Вы уже давали эту ссылку выше. Перед тем, как читать её, Вам надо справиться с некоторым кругом задач:
1. Перечитать букварь.
2. Понять букварь.
Вам это уже удалось, или Вы еще и не приступали?

[Ромашишка1971]

Начинайте изучение букварей прямо сейчас, и с букварей попроще.
А то в "институтских учебниках" вы пытаетесь разобраться, а элементарную математику не знаете.  

[Imperor]

Начинайте изучение букварей прямо сейчас, и с букварей попроще.
А то в "институтских учебниках" вы пытаетесь разобраться, а элементарную математику не знаете.  

Вот такой спор мне нравится никаких усилий для мозгов, а как замечательно получается отфутболивать ВСЕ аргументы оппонента
Итак, еще раз повторю лично Вам, Ромашишка1971:
Вам надо справиться с некоторым кругом задач:
1. Перечитать букварь.
2. Понять букварь.
Почему Вы до сих пор не приступили к выполнению этих заданий, а все еще сидите на форуме?!  :shock:

[Ромашишка1971]

Для "Imperora",
люди старались, специально для таких как вы:
http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf
Вы её так и не прочитали?
А то смотрите, остальным ведь участникам форума может быть всё равно,
читал её Я или Вы, возьмут и сами посмотрят. Раньше Вас посмотрят.  :wink:

[Imperor]

Вы её так и не прочитали?

Прочитал (резюме) - не подходит.
Чтобы понять, почему не подходит, Вам нужно сначала изучить букварь.

[Ромашишка1971]

Прочитал (резюме) - не подходит.
Чтобы понять, почему не подходит, Вам нужно сначала изучить букварь.

Ну так, объясните нам, заблудшим овцам эволюции.
Вы ведь такой грамотный, начитанный(буквари наизусть знаете).
Что же это там такое насочинял "Department of Biology, University of California", что оно Вам вдруг и не подошло?
А то мы народ простой, верим всяким тёмным личностям из каких-то там университетов, а они на наши денежки развлекают своё любопытство.
Я надеюсь, Вы сможете уложиться в несколько предложений?  :wink: