paleoforum.ru

1. у интеллектуальных/нормальных индивидов подверженность стрессам со всеми вытекающими гораздо выше - они не выживают рядом с человеком.

2. человек и не выбраковывает животных по глупости, они дают потомство и быстрее, чем умные.

Цитировать2. человек и не выбраковывает животных по глупости, они дают потомство и быстрее, чем умные.

Все же, думаю, для собак это не совсем верно (люблю собачек, поэтому "защищаю" их). Умные собаки всегда очень оценились, т.е. щенки от них были наиболее желанными; и в плане плодовитости, я думаю, оин не уступят глупым. Вот интересная история (не знаю уж, насколько достоверная), но тем не менее хочу привести:

Положение очень похоже на то, которое описано сразу двумя древними авторами — Плутархом и Плинием. Эта знаменитая история, дошедшая до нас через столетия, заключается в том, что некая собака, искавшая своего хозяина по его следам, добежала до места, где дорога разветвлялась. Принюхиваясь, она помчалась по левому ответвлению, затем остановилась, вернулась к развилке и, также нюхая землю, устремилась по среднему пути. Пробежав небольшое расстояние, собака вновь вернулась в исходную точку и теперь уже без всякого принюхивания радостно бросилась вдоль правого ответвления дороги.

Монтень, комментируя эту историю, утверждал, что в ней ясно просматривается собачья силлогистика: мой хозяин ушел по одной из этих дорог, но не по левой и не по средней, следовательно, по правой, и поэтому мне нет никакой надобности проверять этот вывод с помощью запаха — он подтверждается прямой логикой.

Сама возможность подобных рассуждений у животных, пусть даже и не в столь явно выраженной форме, беспокоила многих, и задолго до Монтеня Фома Аквинский безуспешно пытался разобраться в этой истории. Он приводил ее в качестве поучительного примера того, как может создаться впечатление наличия разума в случае, когда в действительности он отсутствует. Фома Аквинский не предложил, однако, никакого удовлетворительного объяснения поведению собак. Совершенно очевидно, что весьма точный логический анализ может выполняться при полной неспособности к словесному выражению мысли.
http://macroevolution.narod.ru/sagan.htm

У современного человека объем мозга тоже вроде бы на ~12% меньше, чем у неандертальцев. Тем не менее, в том, что сапиенсы сообразительней, вряд ли приходится сомневаться. Так что может быть, у собак уменьшение объема мозга не столь существенно сказалось на интеллекте.

С другой стороны, просто диву даешься, насколько плохо собаки соображают, переходя дорогу (в большинстве своем, по крайней мере). Так и лезут под машины, хотя казалось бы, чего проще - "посмотри налево, посмотри направо" - не додумываются. Собак на дорогах погибает куча.

Юрич, я не спорю с тем, что умные собаки ценились (боюсь собак и защищать их не стану, но справедливым надо быть :-) ), но, думаю, на самом деле - только в очень ограниченных областях - пастухи и помощники пастухов (недаром овчарки в целом - одна из самых умных групп пород) и две-три породы компаньона, ценимые ИМЕННО за поведение, а не только за внешность (пудель, самая умная порода по тестам). Однако в целом, отбор именно по признаку общего интеллекта ведь не велся. Скорее по совокупности, в которой гигантскую роль играли физические данные + способность выполнять конкретные, чаще всего весьма простые задачи. - Т.е. ожидаемый совокупный спектр поведения у собак определенной группы, и, соответственно, способность находить правильные решения, был почти всегда существенно уже, чем у волка.

Стресс - крайне серьезный фактор, способный ограничить или вообще уничтожить саму способность вида к размножению в новых условиях (или с самого начала нет спаривания, или у самки выкидыши, или она рождает мертвых детенышей, или она не кормит потомство, или боится собственных детей, или не может правильно ухаживать и поддерживать гигиену и детеныши заболевают, или уходит из логова сразу после родов, или вообще просто убивает и съедает своих же детей - реакции самые разные, но результат один). Понятно вполне, почему наиболее интеллектуальные особи (и соответственно, наиболее подверженные стрессу при поимке и выкармливании людьми) просто не передвали свои гены. Выживали туповатые с доминирующим благодушным настроением и преобладанием детских черт в психике. (понятно, что в балансе, совсем уж тупые никому не были нужны и выбрасывались на улицу, где их быстро подбирали дикие хищники). - Картинка обощенно-грубая, но, думаю, примерно так и шел процесс.

Т.е. интеллект и подверженность стрессу взаимосвязаны?

так об этом речь идет уже на протяжении 5-10 реплик!

у большинства видов да. Исключение, наверное, только вороны и, возможно, обезьяны.

Еще слоны.

А есть какие-нибудь хорошие обосновывающие данные на эту тему?

в популярных статьях по этологии и физиологии лабораторных животных довольно часто об этом говорится. У крыс - очень четкая зависимость. По домашним и диким кошкам вообще большой был материал именно с этими тезисами. Но ссылок не дам, Юрич, давно читал.

Шурик - слоны-то ведь не доместицированы... В хозяйстве азиатов используются ДИКИЕ особи, которые просто приручены. Они не дают потомства в неволе (за исключением специализированных зоопарков и питомников, но там не домашние слоны вообще. Просто дикие животные, которых держат в вольерах). Да и кроме того... вести отбор СЛОНОВ - еще труднее, чем людей, у нас жизненный цикл сопоставим по времени и репродуктивный потенциал у них еще ниже, чем у сапиенса, т.е. работу со слонами надо планировать на много поколений человека-специалиста... Результат предсказать не сложно, думаю :-)

Цитата: "Nestor notabilis"в популярных статьях по этологии и физиологии лабораторных животных довольно часто об этом говорится. У крыс - очень четкая зависимость. По домашним и диким кошкам вообще большой был материал именно с этими тезисами. Но ссылок не дам, Юрич, давно читал.

Жаль, хотелось бы посмотреть какой-нибудь НП материал. Интересная информация... Выходит, чем существо стрессоустойчивей, тем глупее  

Цитата: "Nestor notabilis"В хозяйстве азиатов используются ДИКИЕ особи, которые просто приручены. Они не дают потомства в неволе

А почему? Они вообще даже не спариваются или там что-то другое?

Спасибо, про слонов я знаю. А вот про то что вороны и "некоторые виды обезьян" успешно одомашнены не подозревал (потому и привел слонов, как вид имунный к стрессу и годный без одомашнивания к применению в домашнем хозяйстве).

Не одомашнили слонов видимо потому, что поскольку сложно обеспечить их размножение в неволе - проще отлавливать диких и дрессировать. Вот можно пофантазировать, чтобы было, если бы где ни будь где нет диких слонов (ну скажем в эллинистическом Египте) слонов действительно одомашнили и стечением времени создали разные породы слонов - слоны боевые, слоны тяжеловозы, слоны декоративные (для украшения парков).

понятно, я неверно сформулировал посылку :-)
вороны не одомашнены, конечно :-))) как и обезьяны (за одним исключением) - но у них, похоже, корреляции нет между подверженностью стрессу и уровнем интеллекта. Интересно, что у попугаев ее тоже нет... (т.е. есть просто в целом стрессующие виды, но внутри такого вида они все "психопаты", хотя разница в уровне соображения может быть невероятно огромной). - Может быть, у птиц все это просто по-другому? (в частности потому что они думают отнюдь не корой полушарий, а совершенно другими отделами?). Тогда Ваш пример со слонами верен.

Насчет пород слонов :с))))))))))))) - см. выше :-)))))) Думаю, всего срока существования Египетской цивилизации не хватило бы на формирование пород слонов :-)))))))))))))))))) (это меньше 160 поколений слонов...)

Юрич, нет, у них цикл размножения очень специфичен, особенно у рода Елефас, и попытка развести рабочих слонов в неволе заканчивается разбитыми домами, затоптанными людьми и мертвым слоном.... - самцы теряют управляемость полностью и дестабилизируют самок. А эффективность - 0 целых фиг десятны, потому что от зачатия до работы на плантации для слона должно пройти лет 18...
Проще уж двуногих обезьян разводить в неограниченных количествах.

Существует масса программ, которые могут проверять списки прокси-серверов: http://www.proxylists.ru

Есть мнение, что неандертальцы были как раз умнее современных людей, но у них хуже получалось организоваться в общество. Вероятно, это связано примерно с тем же: индивидуализм, большая склонность к стрессам в коллективе и т.п. делали общества неандертальцев менее устойчивыми. В связи с этим вопрос: не пойдет ли дальнейшая эволюция человека по пути оглупления? Например, это позволит более стабильно существовать в условиях потребительского общества.

Насколько мне известно у неандартальцев мозги были больше, чем у современных людей, а у кроманьонцев больше чем у неандартальцев. Орудия у современных неандартальцам кроманьонцев были вроде лучше. Есть мнение (В.Эфраимсон), что кроманьонцы были умнее современных людей, т.е. эволюция в условиях цивилизации приводит к снижению интеллекта человека.

Цитата: "amoeba"Есть мнение, что неандертальцы были как раз умнее современных людей

Возможно, мнение такое есть, но никаких материальных свидетельств (археологических) этому нет - чистые домыслы. Для меня не вызывает сомнений, что сапиенсы оказались умнее, с более развитым абстрактным мышлением.

Цитата: "amoeba"В связи с этим вопрос: не пойдет ли дальнейшая эволюция человека по пути оглупления? Например, это позволит более стабильно существовать в условиях потребительского общества.

Вопрос этот, насколько я помню, уже поднимался в теме "Должен ли человек повлиять на собственную био. эволюцию?" На мой взгляд, вполне возможно, вы правы. Не исключено, что человечество в своем развитии проходит сейчас ту стадию, которую уже прошли высокосоциальные виды насекомых - чел. социум становится все более интегрированным, т.е. в будущем мы возможно придем к "обществу-сверхорганизму" муравейникового типа, где индивидуальность будет нивелирована, превратившись в "функциональное звено", исключающее самостийность и подчиненное цели воспроизводства "сверхорганизма". Интеллектульная активность будет ультраспециализирована (а чем чревата сверхспециализация?). Люди превратятся как бы в "двуногих насекомых". Ситуация, фантастический вариант которой показан в фильме "Матрица". Но есть и более оптимистические прогнозы, в свою очередь не лишенные оснований.

Цитата: "shuric"Насколько мне известно у неандартальцев мозги были больше, чем у современных людей, а у кроманьонцев больше чем у неандартальцев.

Да, вполне возможно, хотя я встречал разные мнения, где-то действительно говорится, что кроманьонский мозг был крупнее нашего (и даже неандертальского), где-то - что он прибл. такой же. У современного человека размеры мозга тоже сильно варьируют, так что не уверен, насколько вообще надежны эти оценки и сопоставления. Буду благодарен за хорошие ссылки.

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, нет, у них цикл размножения очень специфичен, особенно у рода Елефас, и попытка развести рабочих слонов в неволе заканчивается разбитыми домами, затоптанными людьми и мертвым слоном.... - самцы теряют управляемость полностью и дестабилизируют самок. А эффективность - 0 целых фиг десятны, потому что от зачатия до работы на плантации для слона должно пройти лет 18...

Но как у них вообще все это в неволе устроено? "Мальчики" и "девочки" живут отдельно, одних к другим не подпускают, или они сами не хотят?