paleoforum.ru

Цитата: "Николай"А мне казалось, что специализированность-неспециализированность - это не столько набор конкретных анатомических черт, сколько отношение особь-среда.

Специализированность - это некие ограничения в образе жизни, обусловленные  физиологическими или поведенческими особенностями животного. имхо

Легче всего специализированность прослеживается именно по анатомическим признакам, поскольку анатомия (по крайней мере морфологическая анатомия скелета) разных животных изучена сравнительно хорошо.

Если речь идет о вымерших животных, то их детали физиологии и поведения, скорее всего, так и останутся дискуссионными (и будут являться поводом для бесконечного флуда на соседних ветках). Но особенности строения их костей в конце концов будут выяснены, ибо кости - это единственное что реально от них сохраняется.
По этому при сравнении нынеживущих и вымерших организмов имеет смысл опираться именно на строение скелета. Вот я и описываю специализацию, которая прослеживается на примере человеческих костей.  

Предлагаю четко разделять специализацию на:
1. Анатомическую, объективную (то что мы объективно видим у современных и ископаемых животных))
2. Не анатомическую (поведенческую, физиологическую). Твердо утверждать об ее наличии (и обсуждать механизмы возникновения) можно только на современных изученных в этом плане формах. Когда мы говорим об ископаемом материале, то сразу же уходим от обсуждения твердо установленных фактов в область предположений.

Кроме этого не стоит путать особенности строения (объективно видимые) и причины (предположительные) их вызвавшие.

Я бы при разговоре об специализации (и сравнении различных групп) опирался именно на скелет по одной простой причине - скелет существует в реальности, а не в нашем воображении. Поэтому спекуляции и голословные утверждения тут можно свести к минимуму.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Николай"

Цитата: "Strongylocentrotus"
По-моему анатомически человек является очень специализированным существом.

В чём проявляется анатомическая специализированность?

1. Полная потеря нижними конечностями хватательной функции (укорочение костей стопы, неподвижное их соединение, отсутствие противопоставления большльго пальца остальным, укорочение и уменьшение подвижности всех пальцев). И все равно это не спасает некоторых от вывихов в голеностопе.
2. Полная потеря возможности использовать передние конечности для опоры при ходьбе (короткие, слабые, слишком подвижные в суставах)
3. Ослабленный зубной аппарат, укороченные челюсти, ослабленные жевательные мышцы (почти вся пища проходит предварительное измельчение или термообработку до попадания в рот)
4. Клыки и коренные зубы приобретают признаки "резцовости", отсутствуют промежутки между зубами (это признаки, свойственные хищникам)
5. Сокращение количества коренных зубов (у многих восьмерки не функционируют)
6. Редуцированный обонятельный отдел (в связи с этим фактически утрачена роль обоняния в "половой" стимуляции, она перешла к зрению)
7. Усиление всех мышц, держащих тело и голову в вертикальном положении (перечислять не буду, их много)
8. Сращение крестцовых позвонков (а иногда и нижних поясничных) между собой и с тазом (усилиление пояса нижних конечностей)
9. Большой мозг, его кора имеет большое количество извилин

На самом деле перечислять можно долго и много.

А уверенны ли вы , что абсолютно все это- "специализация"?

Я вижу изменения целых систем органов в некоем едином направлении. И это наводит меня на мысль, что они не являются случайными.

Цитата: "Роман Джиров"
Этак что угодно тогда можно "специализацией" назвать. Мозг увеличился и усложнился? Специализация. Обонятельный орган, ровно наоборот, редуцировался? Опять специализация. Апендикс, в таком случае, это специализация тоже? Для выполнения какой функции он "специализирован"?

Вы опять путаете божий дар с яичницей.
Не надо приводить в качестве примера отдельно взятые органы. В организме эволюционируют системы, связанные с определенной функцией.

Люди имеют явно выраженную специализацию нижних конечностей и их пояса, связанную с их повышенной нагрузкой; специализацию верхних конечностей связанную с захватом и манипуляциями отдельными предметами; специализацию органов чувств в виде утраты обоняния и усиления зрения слуха осязания (это отражается как на строении рецепторной части, так и на строении связанных с этими функциями отделов мозга, и связанных с этими отделами мозга частей черепа)

Если вы хотите узнать про аппендикс, то разберитесь в строении пищеварительной и лимфатической систем (и не только у человека, но и у остальных приматов). Тогда ваши рассуждения о нем будут иметь какой-то смысл.
А то будет как в истории с деревьями, когда выхватывается один единственный факт и на его основании ведется строительство великой теории всего.

Я бы сказал что хватательные ноги - это специализация приматов, они мешают хорошо бегать.Поверхность - в некотором роде более широкая ниша чем деревья, поэтому можно считать что строение стопы гоминид - шаг в сторону деспециализации.Любой человек более-меннее успешно лазит по деревьям, поэтому эту нишу он не утратил.На четвереньках ходить и ползать тоже может любой человек.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Нет, нету.
Передние конечности у нас значительно короче задних. Многие люди даже не в состоянии просто достать ладонями до пола, а не то что ходить на них.

Это - дело тренировки. Дети, воспитанные волками в Индии, вполне себе бегали на четырех.
А того же кота можно раскормить так, что он тоже бегать не сможет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Короткая лицевая часть как у детёныша, также следствие фетализации, а значит тоже результат частичной деспециализации

Недавно я читал материалы конференции (дарвиновского музея по-моему), наткнулся там на тезисы по этой проблеме (регуляция метаморфоза и участвующие в ней гормоны). Неотения по механизму ланцетника возможна только у низших позвоночных (до хвостатых амфибий включительно, плюс у асцидий ). У бесхвостых она уже невозможна даже теоретически, у млеков тем более.

Имеется в виду полная неотения, т.е. размножение на личиночной стадии видов с метаморфозом развития. Я же говорю о фетализации.

Опишите механизм по которому происходит ваша фетализация. Как я уже сказал, неотенический механизм (дефект тиреоидов) у нас не возможен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
И насчёт зубной системы я не согласен. Дифференциация то у нас намного слабее, чем даже у человекообразных. Да и приспособленны они и для плотоядного питания и для растительноядного

Простите, у нас чисто режущий зубной аппарат. Клыки и предкоренные имеют откровенно резцовый характер. И даже коренные со щечной стороны имеют резцовые выступы.

Мы специализированы на откусывании мягкой пищи вне зависимости от ее происхождения. Мы не можем есть в сыром виде ни мясо, ни листья (черешек не пережевать), ни зерно, ни овощи. Мы все предварительно перемалываем или варим. Мы даже бананы едим без кожуры.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А по поводу укороченного лицевого отдела, как результата фетализации, я думаю на этом фото всё сразу станет ясно

Выводы стоит делать на основании строения черепа, а не по художественным изображениям столетней давности.
Вот комбинация из фото: наверху черепа ювенилей, внизу черепа взрослых. Мелкий шимп ничего общего с человеком не имеет, он именно шимп а не неотенический человек.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Нет, нету.
Передние конечности у нас значительно короче задних. Многие люди даже не в состоянии просто достать ладонями до пола, а не то что ходить на них.

Дети, воспитанные волками в Индии, вполне себе бегали на четырех.

Давайте вы найдете подтверждающие этот факт фотографии и описание механизма их передвижения - где у них центр тяжести и как они при этом держали задние конечности. А также описание того во что превратились их передние конечности после усиленной нагрузки. А то обсуждать что-то на основании слухов смысла нет никакого. Некоторые дети и на руках неплохо ходить умеют (по себе помню). Только не долго и не далеко, в качестве чисто развлечения. И становясь взрослыми бросают это дело ибо масса давит.

Единственный вариант четвероногого передвижения, который можно представить при наличии человечьих ног - прыжки подобные лягушачьим или ходьба с сильно согнутыми в коленях (и наверное разведенными в стороны) задними ногами. Эдакий амфибийно-рептильный вариант.
Подвести под свое тело все четыре конечности и нормально передвигаться мы не можем - ноги слишком длинные, тело при ходьбе не будет находиться в горизонтальном положении.

Цитата: "Strongylocentrotus"[Выводы стоит делать на основании строения черепа, а не по художественным изображениям столетней давности.

Это фотография, кстати из издания 2003 года. Джек и Линда Палмер. Секреты поведения Homo Sapiens. Качество полиграфии просто плохое. Вот попробовал отсканировать сам чуть лучше вроде. Эту книгу можно найти насколько помню в электроной библиотеке биологического факультета МГУ.

А резцовость зубной системы это и есть деспециализация. Кореные специализированны для одной цели, клыки для другой, резцы, наиболее универсальны. А я бы сказал, так, мы можем усваивать растительную пищу, но хуже, чем специализированые для этого виды, но зато мы едим мясо, но хуже его усваиваем в сыром виде, нежели специализированные для этого хищники (кстати это тоже следствие культурологической деградации, а не специализации). Да что тут вообще обсуждать, по спектру потребляемых продуктов питания нам равных нет.
Хищники специализированы для плотоядного питания и зубы соответственно, травоядные для усваивания целюлозы и зубы соответственно. А наши зубы универсальны и пищеварительный тракт соответственно.

А по поводу фетализации, обсудим на соответствующей ветке о неотении, если будет желание. Кстати сам факт фетализации человека не оспаривает никто, споры идут только о той роли, которую она играла в антропогенезе, кроме того я же писал, что наряду с педоморфными изменениями у человека наблюдаются и геронтоморфные, но моё мнение, они менее значительны.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Давайте вы найдете подтверждающие этот факт фотографии и описание механизма их передвижения - где у них центр тяжести и как они при этом держали задние конечности. А также описание того во что превратились их передние конечности после усиленной нагрузки. А то обсуждать что-то на основании слухов смысла нет никакого. Некоторые дети и на руках неплохо ходить умеют (по себе помню). Только не долго и не далеко, в качестве чисто развлечения. И становясь взрослыми бросают это дело ибо масса давит.

Факт широко известный. Индийские девочки Амала и Камала.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amala_and_Kamala
Оксана Малая, девочка-собака, с видео:
http://www.peoples.ru/family/children/malaya/video-147592.shtml

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Давайте вы найдете подтверждающие этот факт фотографии и описание механизма их передвижения jбсуждать что-то на основании слухов смысла нет никакого.

Факт широко известный. Индийские девочки Амала и Камала.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amala_and_Kamala

И вы, ни мало не смущаясь, даете мне ссылку на текст, где говорится, что вся эта история с Амалой и Камалой является сфальсифицированной.
Мои аплодисменты столь откровенному нахальству.

Цитировать
Согласно французскому хирургу Серджу Арользу (Serge_Aroles), случай Amalы и Kamalы - самое скандальное надувательство относительно диких детей. В его книге L'Enigme des enfants-loup (2007), Арольз описывает свое исследование данного случая. Он тщательно исследовал архивы и прежде неизвестные источники и делает вывод:
•     Первоначальный дневник, который по утверждению Синга написан "день за днем в течение жизни этих двух девочек", является ложным. Он был написан в Индии после 1935, спустя шесть лет после смерти Камалы. Первоначальная рукопись сохранена в разделении рукописей американской Библиотеки Конгресса в Вашингтоне, округ Колумбия.
•     Фотографии, изображающие девочек, идущими на четвереньках, поедающими сырое мясо и остальные были сделаны в 1937, после смерти девочек. Фотографии показывают двух разных девочек из Midnapore (район к западу от Калькутты), позирующих по просьбе Синга. Тело и лицо девочки на этих фотографиях полностью отличаются от тела и лица Камалы, как показано на остальных ее изображениях.
•     Согласно медицинскому доктору, отвечающему за приют, Камала не имела ни одной из аномалий, изобретенных Сингом, типа очень острых и длинных зубов, передвижения на четырех конечностях и сросшихся суставов, способности к ночному видению с эмиссией интенсивного синего яркого света глазами в течение ночи, и т.д.
•     Мошенничество было предпринято с целью получения финансовой выгоды. Арольз демонстрирует переписку между Сингом и Профессором Робертом М. Zingg, в котором Zingg выражает его веру в финансовую ценность истории. После публикации дневника Синга, Зингг послал US$500 Сингу, который отчаянно нуждался в деньгах чтобы поддержать приют.
•     Камала была умственно отсталой (Rett_syndrome).

Цитата: "f_evgeny"
Оксана Малая, девочка-собака, с видео:
http://www.peoples.ru/family/children/malaya/video-147592.shtml

Достоверность примерно та же. Постановочное видео домашнего качества. Девочка решила поползать перед камерой на коленках. Естественно, куда же встать на ступни при таких чисто человеческих ногах. Только и остается что на коленках ползать и дурака валять.
Умиляет крестик, висящий на ее шее.

Ф топку такие сфальсифицированные факты.

Цитата: "Strongylocentrotus"
И вы, ни мало не смущаясь, даете мне ссылку на текст, где говорится, что вся эта история с Амалой и Камалой является сфальсифицированной.
...
Достоверность примерно та же. Постановочное видео домашнего качества. Девочка решила поползать перед камерой на коленках. Естественно, куда же встать на ступни при таких чисто человеческих ногах. Только и остается что на коленках ползать и дурака валять.
Умиляет крестик, висящий на ее шее.

Ф топку такие сфальсифицированные факты.

- По Амале и Камале, я так понял, что есть разные версии, но не буду настаивать. С другой стороны нас же интересует не правдивость истории про воспитание волками, а возможность ловкого хождения на четырех конечностях.
- По второму случаю, уж больно ловко для фальсификации она все на видео делает. Надеюсь насчет центра тяжести вопросы снимаются?
- И что за вопрос с крестиком? Я вообще-то периодически встречаю котов и собак с ошейниками. Они тоже не могут на четвереньках ходить?

Цитата: "f_evgeny"нас же интересует не правдивость истории про воспитание волками, а возможность ловкого хождения на четырех конечностях.

Достоверного примера постоянного хождения здорового взрослого человека на четырех конечностях вы пока не привели. Ни одного.

Цитата: "f_evgeny"- По второму случаю, уж больно ловко для фальсификации она все на видео делает.

Она делает это абсолютно как все люди, которым приходится ползать на коленях, никакой ловкости я тут не вижу.

Цитата: "f_evgeny"Надеюсь насчет центра тяжести вопросы снимаются?

Ни один вопрос не снимается, в том числе и про центр тяжести.

Цитата: "f_evgeny"- И что за вопрос с крестиком?

Объясняю. Девочка живущая среди собак не будет иметь крестика.
Если она нормально одета, подстрижена и имеет украшения - значит она живет среди людей. Стая собак не может достать девочке одежду и купить ей крестик.

Человеку незачем все время ходить на 4-х ногах, это для специфических , но очень полезных случаев.Способы ,причем с оружием в руках, перечислены в боевом уставе.Сомневаюсь,что обезьяна может ползать по-пластунски и еще что-то с собой тащить.

http://salat.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=2175

Да простит меня господин S., я опять про собачек.
Вид canis lupus familiaris похож на наш вид, - он также широко представлен на планете, также стабилен по своему кариотипу – не расщепляется при длительном существовании на изолированных территориях. Разница в том, что мы плодимся по своему усмотрению, а собачек разводят искусственно. Из всего богатства генофонда вида люди отобрали и  сохраняют у породистых друзей такие мультигенные комбинации, которые ответственны за свойственные конкретной породе экстерьер и поведенческие стереотипы. У современных людей наработанные в расах фенологические особенности пока еще заметны, но, в общем то, генетический материал циркулирует относительно свободно и чаще всего образует какой то усредненный набор, реализующийся в обыкновенного человека со средними способностями.
Если оценивать интеллектуальный потенциал индивида, то средний человек наделен им процентов на тридцать от максимально возможного, и это нормально: каждый десятый – толковый, каждый сотый талантливый, - в общем, и умников хватает, и поработать есть кому.
Понятно, что, если бы к власти пришли киберы или нас колонизовали пришельцы, они на потеху себе, за относительно короткий срок смогли бы разделить нашу популяцию на ряд таких же занятных и сильно непохожих пород или рас, как мы делаем с собаками...  но вернемся к антропогенезу.

Пусть в некой локальной зоне восточной Африки в течение длительного исторического периода поддерживались условия (о них я уже неоднократно писал), в которых мог реализовываться жесткий и эффективный отбор по комплексу качеств, отвечающих за интеллект гоминид, назовем этот комплекс набором  "J". В достаточно близком внутриплеменном сообществе вместе с этим необходимым для выживания популяции набором параллельно фиксируются и другие группы качеств и свойств, не имеющих жизненно важного смысла, например, черты лица или особенности строения гортани, языка, губ - органов и тканей, участвующих в извлечении звуков, т.е. закрепляются внешние расовые признаки и фонетический строй языка родовой популяции.  Примем, что эти наборы реализуются в виде неких комбинаций аллелей или мультигенных комбинаций,  устойчиво дающих в поколениях хорошо приспособленных к суровым условиям и примерно одинаково выглядивших представителей вида.

Как поведет себя этот набор "J" при выходе группы из очага своего  формирования и при взаимодействии с другими племенами, проживающими  более благополучных на данный момент условиях, Во-первых, они будут успешно конкурировать в новых условиях и расширять территорию своего обитания, продвигаясь все дальше. Во-вторых, в результате взаимодействия с окружающими племенами первоначальный набор будет размываться, ведь входящие в него мультигенные комбинации являются причудливым набором доминантных и рецессивных аллелей и совсем не факт, что, комбинируясь с другим, может быть тоже неплохим "J"-набором будет получен хороший результат. Здесь еще жесткий отбор поработать должен. О размывании, разрушении "J"-набора косвенно свидетельствует постепенное исчезновение отмеченных выше первичных внешних морфологических признаков – черты лица, особенности фигуры. Таким образом, при изучении следа миграции нашей удачной популяции гоминид (например, из восточной Африки в латинскую Америку) вектор "J" будет направлен к источнику, очагу антропогенеза.

Все это справедливо при более благоприятных, чем в очаге антропогенеза условиях внешней среды, т.е. при ослаблении давления отбора, собственно на большинстве территорий расселения так оно и есть. В отдельных местах в отдельные времена складываются условия движущего отбора по  "J"- признакам и тогда популяция консолидируется, накапливает заряд пассионарности, но, в общем, процесс диффузии преобладает. К тому же случаются массовые, неоправданные эволюционно массовые изъятия генофонда, когда через «бутылочное горлышко» просачиваются отнюдь не самые достойные. Так что ждать прогресса приходится  только из alma mater.

Цитата: "PIROL"Да простит меня господин S., я опять про собачек.

Нет проблем, хоть про кошек.

Цитата: "PIROL"
Из всего богатства генофонда вида люди отобрали и  сохраняют у породистых друзей такие мультигенные комбинации, которые ответственны за свойственные конкретной породе экстерьер и поведенческие стереотипы.

Проблема в том, что эти "мультигенные комбинации" не стабильны и исчезнут сразу же как только человек оставит собачек в покое. И мы уже это обсуждали.

Цитата: "PIROL"
Понятно, что, если бы к власти пришли киберы или нас колонизовали пришельцы, они на потеху себе, за относительно короткий срок смогли бы разделить нашу популяцию на ряд таких же занятных и сильно непохожих пород или рас, как мы делаем с собаками

И эти "расы" исчезли бы сразу после того, как пришельцы позволили бы людям самостоятельно выбирать себе пару. И это тоже уже было сказано.

А дальше у вас идут сплошные недоказуемые предположения:

Цитата: "PIROL"Пусть в некой локальной зоне восточной Африки

Предположение 1 - зона должна быть изолирована от остальных зон (при этом совершенно не понятно каков механизм этой изоляции)

Цитата: "PIROL"в течение длительного исторического периода

Предположение 2 - эта предполагаемая изолированность должна поддерживаться длительное время. Опять же не понятно за счет чего это возможно - эта зона не доступна остальным чисто физически?

Цитата: "PIROL"поддерживались условия (о них я уже неоднократно писал)

Предположение 3 - в этой предположительно изолированной (вероятно длительное время) зоне почему-то существовали экстремально неблагоприятные условия. На Эвересте они что ли жили?

Цитата: "PIROL"жесткий и эффективный отбор по комплексу качеств, отвечающих за интеллект гоминид, назовем этот комплекс набором  "J".

Предположение  4 - наличие отбора на интеллект. Опять не ясен механизм - глупых там что, просто убивали на Эвересте?

Цитата: "PIROL"
вместе с этим необходимым для выживания популяции набором параллельно фиксируются и другие группы качеств и свойств, не имеющих жизненно важного смысла , например, черты лица или особенности строения гортани, языка, губ - органов и тканей, участвующих в извлечении звуков,

Предположение 5 - возможность фиксации незначимых признаков.
Вы понимаете, что мы сейчас опять вернемся к теме устойчивости мультигенных комбинаций, которую вы так и не обосновали?

Предположение 6 -  особенности строения гортани, языка, губ являются незначимыми признаками. Мягко говоря, очень спорный момент.

Цитата: "PIROL"закрепляются внешние расовые признаки и фонетический строй языка родовой популяции.  

Предположение 7 - наличие у африканских гоминид (а мы именно про них вели речь) рас.
Предположение 8 - наличие у африканских гоминид языка.
Предположение 9 - наличие у африканских гоминид оригинального фонетического строя языка.

Т.е. вы "тихо и незаметно" подменили группу гоминид расой людей.

Предположение 10 - внешние признаки "близкого внутриплеменного сообщества"  и внешние расовые признаки - одно и то же.
Предположение 11 - фонетический строй является генетически определяемым.
Это противоречит той легкости, с которой дети овладевают языками, неизвесными их родителям. Язык - это результат научения.

Предположение 12 - фонетический строй закрепляется одновременно с внешними признаками, стало быть они связаны.

Цитата: "PIROL"
Примем, что эти наборы реализуются в виде неких комбинаций аллелей или мультигенных комбинаций,  устойчиво дающих

Предположение 13 - комбинации аллелей и мультигенные комбинации - это одно и то же.

По-моему мы пока никаких устойчивых мультигенных комбинаций не обнаружили. А уж аллелей тем более.

Цитата: "PIROL"в поколениях хорошо приспособленных к суровым условиям и примерно одинаково выглядивших представителей вида.

Итог: Отбор был на высокий интеллект, а получили одинаковую внешность...
Что ж это за отбор такой, когда интелект у всех в итоге разный, а внешность одинакова? Может вовсе не по интеллекту отбор был?

Короче, прежде чем начать делать некие построения вы сделали 13 необоснованных допущений. Это делает ваши построения не сильно достоверными.