paleoforum.ru

Цитата: "Strongylocentrotus"Действительно, ваш стиль - это звон ни о чем, ...Может вам поискать себе другой форум где вам можно будет только флудить и приводить ссылки на невнятные картинки, отсканированные с неизвестных книжек?
...Я бы вас уже давно забанил за ваш треп.
Себя жалейте, свою глупость, легковерность и болтливость, вашей схеме...
Дайте название книги и имя автора. Зачем давать доказательства без указания источника? Вы еще картинку из библии приведите в качестве аргумента. Я уж не прошу вас вывесить скан страницы целиком т.к. знаю, что вас любая деятельность, кроме флуда, страшно утомляет.
Не много вы ли вы на себя берете, барин? Надорветесь.Вы слишком самодовольны, и совершенно напрасно.
... а сами к мыслительной деятельности не способны, то что вы тут делаете?
В их подтверждение вы приводите всякую дребедень.

Похоже, ненависть ослепляет: посмотрите внимательно - два раза привел автора и название. Специально для вас третий раз: Герберт Томас, Древний человек. 2002 - 160 с.
P.S. Так и хочется меня забанить... . А вы модератору пожалуйтесь, тут есть что почитать... .

Цитата: "Jabberwocky"

ЦитироватьТяжело объяснить новенькому, зачем обезьяна встала на две ноги , когда зашла в воду, а не нырнула сразу, как белый медведь. Она же ОБЕЗЬЯНА-БРАХИАТОР. У ней инстинкты не четвероногого, а уже дифференцировавшегоконечности существа.

Ну я и говорю - она когда (если) в воду зашла уже была двуногой.Почему она не могла дальше ходить по суше, если она уже настолько специализировалась, что кроме как дальнейшего развития прямохождения вариантов и не было?Насчет непаханных полей водорослей вы меня не убедили.
Заходить время от времени - пожалуй, но это то же самое что и "привставание" ортодоксов.

Не правильно поняли - брахиатор не ДВУНОГИЙ. Он ЧЕТВЕРОРУКИЙ. отставленный палец на НОГЕ - верный признак этого.
На руке он мало того, что отставился, он потом еще и ПРОТИВОпоставился - а на ногах - слился.
Брахиатор ушедший на преснововодную литораль не будет себя вести как лиса ловящая рыбу - потому, что он не лиса и не медведь. А как он себя вел можно посмотреть на роликах с шимпаими и гориллами на мелководье.

Цитировать
Нужна значит. Не успел человек кожу отрастить и терморегуляцию оптимально наладить - может времени не было? Важно ведь не "лучшее" , а работающее решение.

Терморегуляция человека не для саванны. Совсем. Она для резких перепадов - нагрелся-остыл.
На солнцепеке, куда её пихают сторонники эволюции "орудиями и умом", голую обезьяну схарчат не отвлекаясь от полуденного отдыха.
В саванну вышел уже умный и с орудиями. Хабилис.

А брахиатор сошедший с дерева минуя воду выглядит как шимп, горилла или павиан - конечности разные, ходит на всех четырех быстрее человека, кстати, но и по другому, чем не брахиатор.
Опять же орудия шимпанзе уже дано используют, но на ноги, что характерно не встают для этого . Не обязательно это.

Цитата: "Jabberwocky"Вот вы зачем то предложили им есть тростник и водоросли - но это же специализация, это травоядное. Все источники, которые я встречал, утверждают, что австралы (тут конечно не только австралы, я так предков для простоты буду называть) были всеядными.

Видите ли... Вы вот для простоты "будете называть"... А некто к этим словам прицепится не для простоты... И потребует доказательств, что это были именно австралы.
Я специально не указала, австралы это были, или орорины или даже моротопитеки, жившие более 20 млн. лет назад. Мне это не известно, так как мало кто вообще делал раскопки в районах возможного местообитания "аквапитека". Я лишь привела сравнительное описание сванной гипотезы, с околоводной. И та, и другая ПОДЧЕРКИВАЮ: не имеют убедительных доказательств. А потому должны быть РАВНОПРАВНЫМИ. Если будет ДОКАЗАНА саванная, что ж! Я уже писала: ура и слава! Буду считать её основополагающей... Но пока - увы...Доказательств ни каких не видела, а сравнительные примеры человека и бегемота за доказательства принять не могу.

Цитата: "Jabberwocky"но это же специализация, это травоядное

А что, есть доказательство, что обезьяны были плотоядными? Первый раз такое слышу.

Цитата: "Jabberwocky"Опять таки ваше утверждение про 90% времени нахождения в воде немного странное.

Вы  ну просто КРАЙНЕ не внимательны. Я сказала, что 90% времени бодрствования любое животное тратит на поиск пищи. Бодрствования, понимаете? Если животное бодрствует(не спит) 12 часов в сутки, и при этом на поиск пищи тратит 10 часов, это что, морской котик?

Цитата: "Jabberwocky"Насколько я знаю, животные проводящие в воде столько времени, обзаводятся специализированными присособлениями.Но ласты то не выросли?

Мда, действительно трудно объяснить.... Да стой он в воде хоть 24 часа в сутки, и то не выросли бы, потому как стоял, а не плавал.

Цитата: "Jabberwocky"Ну я и говорю - она когда (если) в воду зашла уже была двуногой.

У кого-то есть доказательства, что УЖЕ была? Двуногость определяется по строению скелета. Кто то уже нашел предка околоводной обезьяны? Вы о чем пишете-то??? Обращаю внимание : предка, а не водную обезьяну, уже изменившуюся строением скелета!!

Цитата: "Jabberwocky"Почему она не могла дальше ходить по суше

А кто и где сказал, что НЕ могла? Опять стереотип!! Что именно ей помешало бы ходить по суше???

Цитата: "Jabberwocky"Заходить время от времени - пожалуй, но это то же самое что и "привставание" ортодоксов.

Нет, не одно и тоже... Если травоядные пасутся, срывая зубами траву на суше, на уровне копыт,то и скелет у них соответствует тому, что бы более удобно это было делать.
Если основной источник пищи в воде - то обретёшь и прямохождение, потому как пищи больше нигде нет! Все остальное кем-то да занято.

Цитата: "Jabberwocky"Вы хотите сказать что голая кожа сапиенсов и потоотделение - не защита от перегрева?

Вы знаете... в биологии есть и таке понятия, как нейтральные признаки... Вот не будем далеко ходить, а возьмем очень наглядный современный признак у человека: лысина на голове. Как Вы думаете, это положительный, отрицательный или нейтральный  признак?
Если положительный, то в чем конкретно она проявляется? Какую функцию несёт? Если отрицательный признак, то почему лысые люди не вымирают?

Цитата: "Jabberwocky"Никто не спорит, что устройство весьма специфическое и растратное, но тем не менее оно не редуцировалось, хотя такая приспособа, не имей бы она смысла обязана была отмереть.

Само по себе отмереть? Или по желанию носителя? Носитель не может по своему желанию ни приобрести, ни избавится от признаков. Потому я Вам раньше и намекала: не крылья для полёта, а полёт с помощью крыльев. Теперь чувствуете смысловую разницу?

Цитата: "Jabberwocky"Важно ведь не "лучшее" , а работающее решение.

А вот с этим согласна. Хоть как то, но работающее и позволяющее выжить. А потому все рассуждения об экономичности и энергозатратности того или иного органа - не убедительны. Любое животное пользуется тем, что есть, что получилось, а не тем, что было бы получше... Нет механизма, рассчитать что-то получше, и целенаправлено отрастить это самое, рассчитанное.

Цитата: "Strongylocentrotus"Дайте название книги и имя автора. Зачем давать доказательства без указания источника? Вы еще картинку из библии приведите в качестве аргумента. Я уж не прошу вас вывесить скан страницы целиком т.к. знаю, что вас любая деятельность, кроме флуда, страшно утомляет.

Да чего уж там, читайте ...

Анекдот в тему:
Прапорщик - солдату:
- Товарищ солдат, вы умеете плавать?
- Так точно!
- Где вы этому научились?
- В воде, товарищ прапорщик!

Цитата: "langust"

Цитата: "Jabberwocky"Никак я не пойму, каким образом устройство носоглотки подтверждает водную адаптацию человека. Типа, еще один способ захлебнуться?

Это мы и обсуждаем. Эти вопросы уже "прозвучали": ответы - по ветке выше. Если что не так, то "перезалейте"  вопрос в более подробном изложении.

Если позволите, я "перезалью". Чем больше я смотрю на эти схемы, фото и рисунки, а тем более придерживаясь стратегии "не для", а "с помощью", тем более склоняюсь к мысли, что такая гортань могла сформирваться в результате прямохождения. Ведь изменилась динамика нагрузок на мышцы шеи, прежде всего... Какие-то мышцы вовсе атрофировались,какие-то наоборот, получили дополнительную нагрузку, и развились. Вот и получилось, что получилось.. А уж когда "получилось", тогда и стало использоваться такое, как есть. В том числе и речь, с помощью такой гортани.

Цитата: "gans"

Цитата: "Jabberwocky"

ЦитироватьТяжело объяснить новенькому, зачем обезьяна встала на две ноги , когда зашла в воду, а не нырнула сразу, как белый медведь. Она же ОБЕЗЬЯНА-БРАХИАТОР. У ней инстинкты не четвероногого, а уже дифференцировавшегоконечности существа.

Ну я и говорю - она когда (если) в воду зашла уже была двуногой.Почему она не могла дальше ходить по суше, если она уже настолько специализировалась, что кроме как дальнейшего развития прямохождения вариантов и не было?Насчет непаханных полей водорослей вы меня не убедили.
Заходить время от времени - пожалуй, но это то же самое что и "привставание" ортодоксов.

Не правильно поняли - брахиатор не ДВУНОГИЙ. Он ЧЕТВЕРОРУКИЙ. отставленный палец на НОГЕ - верный признак этого.
На руке он мало того, что отставился, он потом еще и ПРОТИВОпоставился - а на ногах - слился.
Брахиатор ушедший на преснововодную литораль не будет себя вести как лиса ловящая рыбу - потому, что он не лиса и не медведь. А как он себя вел можно посмотреть на роликах с шимпаими и гориллами на мелководье.

А чего же на стопе палец слился? Если будущие ноги еще на суше оставались "руками" - тем более они могли и дальше оставаться "руками" в воде. Руками-то со дна моллюсков собирать сподручнее, чем стопами, не так ли? Зачем эти приспособления для ходьбы? Тут уж - либо ласты для плавания, либо "руки" для сбора пищи со дна.
Приведите пример другого водного/полуводного двуногого млекопитающего.

BBC Journey of Life 5 (Human Life):

(закуривая)

Интересно, можно ли бриться с помощи олдувайских орудий ?
Может они того - этого, в основном не для работы использовали их, а чтобы догола обриться, чтоб в воду лезть удобно было. Пропадать этот признак стал, может быть - пришлось умишком обзавестись, чтобы компенсировать :-)

(а вообще же Люси ЕМНИП утонула).

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "langust"
Такая же, но анимированная схема, показана в известном фильме по эволюции человека.

Не плохо бы его название привести.

На рисунке выше - кадр из фильма ВВС. Хорошо видна "опущенная гортань" и как человек может "подавиться" из-за такой конструкции (белое пятно - кусочек пищи).
Ниже - схематичное для наглядности изображение:

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"Кто то с этим спорит?

Интересный поворот сюжета... А не Вы ли восхищались стройностью и ценностью расчетов Импрерора?

а что то поменялось? вы доказали несостоятельность расчетов? я и сейчас также отношусь к расчетам Имперора

Цитата: "augustina"
Но рассмотрим внимательно, а для чего Импрерор вообще изложил этот расчет? Что бы показать невозможность появления жирафа, не так ли?

нет, не так. Почему вы так зашорены и видите только то, что хотите видеть? Жираф уже есть, и идея показывать невозможность появления жирафа могла прийти в голову, похоже, только вам. Итак, не спеша. Имперор....привел... расчет...вероятности... появления...жирафа...в результате... мультисистемной...мутации (с упрощениями, допущениями в сторону повышения вероятности).

Цитата: "augustina"
Далее - простая "логика": если спонтанное появление жирафа не возможно, следовательно это сделал создатель. Больше некому.

кроме вас никто этого не говорил.
Разве я где-то отрицал возможность появления жирафа в результате последовательных мутаций? Или если мною это не сказано, но вам очень хочется, получается, что так оно и есть?

Цитата: "augustina"
Креационизм - сам по себе догма. Это попытка любыми средствами и путями (в том числе подлогами, подтасовками, передёргиванием) протащить в науку идею бога, создателя всех и вся... Креационизм - всего лишь средство религии в противодействии науке. Знания религии не нужны. Чем меньше человек знает, тем легче его одурачить. А чем больше наука объясняет природных явлений, тем меньше остаётся в мыслях человечества места богу. Следовательно, всё по Дарвину: Религия - является конкурентом для  науки, и средство борьбы с наукой - креационизм.

мдя...вы все-таки решили "бороться за электорат"...ну что ж, как говорит Олег Скрипка - "у бон вояж"

Цитата: "Strongylocentrotus"
...По сравнению с вами даже имеющийся на форуме креационист выглядит более вменяемым. Он хоть осмысливает то, что ему пишут, а не пропускает все мимо ушей, как вы.

благодарю :lol:

Цитата: "cooler462"благодарю :lol:

Кулер, вы же сами согласились еще десять страниц назад, что "не в тему".
Действитетельно, вероятность одной конкретной нуклеатидной замены крайне мала. Тем более - одновременно двух и более заранее известных. А вот вероятность любой произвольной мутации в геноме практически всегда равна единице. Даже у близнецов есть различия в геномах. Я вас очень прошу, создайте по этой проблеме новую тему и там будем обсуждать. Обещаю поддержать.
Заранее благодарю.

Ну вы тут развели и балаган!
Слушайте вопрос:
Имеются две зверушки.
У одной есть две дырки, через которые можно захлебнуться, а у другой - только одна.
Спрашиваицца - которая звирушка лучше приспособлина от захлюбывания?

Цитата: "langust"
На рисунке выше - кадр из фильма ВВС. Хорошо видна "опущенная гортань" и как человек может "подавиться" из-за такой конструкции (белое пятно - кусочек пищи).
Ниже - схематичное для наглядности изображение:

Вы твердо уверены, что ЭТО называется "опущенной гортанью"?
Отличия в значениях слов "гортань" и "глотка" мы обсудили вчера.
А сегодня что, будем обсуждать отличия гортани от ТРАХЕИ?

И я не очень понимаю что именно вы этой картинкой иллюстрируете.
О том, что человек может подавиться? А разве кто-то это оспаривал?
Хочу напомнить - речь была о гортани шимпанзе и о том, что гортань у нее упирается в небо.
Ваш рисунок с человеческой трахеей это не демонстрирует, к сожалению.

Что касается вашей книги. Как вы наверное догадываетесь, я сегодня поинтересовался ею и ее автором.
Первое, что меня удивило - на его работы нет ссылок в серьезной литературе. Книга от 2002 года, она должна быть уже сто раз прочитана специалистами и сто раз обсуждаться на разных форумах. Однако этого нет, тишина.
Ее английский аналог точно также игнорируется в англоязычном интернете. Сплошные предложения купить. Ее даже никто не отсканировал и не выложил в сеть.

Вот список публикаций автора:
http://openlibrary.org/a/OL381301A/Herbert-Thomas

Не могу сказать чтобы авторы книг о Корнуэльских частушках и американских журналистах вызывали у меня неприязнь. Но достоверность их антропологических изысканий весьма сомнительна.

Подпись к рисунку свидетельствует, что значение термина "глотка" Герберту Томасу не известно, так же как не известно что гортань входит в состав глотки и является ее нижней частью.
Под рисунком нет подписи с указанием источника откуда он взят. Авторство схемы установить не возможно.

Короче, Гербет Томас, скорее всего, это журналист, увлекающийся антропологией. Он написал несколько научно-популярных книг на эту тему.
Меня несколько удивляет упоминание об Адаме и Еве в тексте, но это мелочь.
Не стоит безоглядно верить приведенным у него картинкам.

Внизу прикрепляю магнитно-резонансный снимок головы шимпанзе. Хочу подчеркнуть - это именно фото шимпанзе, а не что-либо другое. Там хорошо виден надгортанник, которому до неба - как до луны. И этот снимок разительно отличается от вашей (Томаса Герберта) схемы где гортань упирается в небо. Фото гораздо больше напоминает тот рисунок магтышки, который приводил я.

Цитата: "zK"
Имеются две зверушки.
У одной есть две дырки, через которые можно захлебнуться, а у другой - только одна.
Спрашиваицца - которая звирушка лучше приспособлина от захлюбывания?

Та, которая умеет дырки закрывать.
А если серьезно - дырок одинаковое количество.