Homo lungustus

[Роман Джиров]

Брахиатор  - залезший в воду и собирающий на- и под- водой пищу будет -
- старатся не окунать голову в воду - у него еще нет носа-колокола - это потом может развится, как у человка и носачей.

Да. Следовательно, если это брахиатор, то собиратся пища будет преимущественно нижней парой рук. И любые мутации, увеличивающие ловкость движений и "ухватистость"этой пары рук будут автоматически, немедленно поддержаны отбором. Эволюция этой пары конечностей немедленно пойдет в сторону "человеческой руки" а не "человеческой стопы".

- Для того, что бы увеличить площадь обследования и заходить глубже в воду - первая полезная мутация - выпрямленная осанка.

Да, логично.

- мутация, убравшая у волос на теле сердцевину - помогала быстрее обсохнуть - переохлаждение можно получить и на экваторе.

Да.

Уже освоивший поречье орорин мог получить и первичные признаки ныряющей обезьяны - нос и опущенную глотку. Это расширило его кормовую базу и ареал.

Да. Но эволюция нижних конечностей к этому времени должна-бы привести к как минимум не менее, а скорее гораздо более приспособленной для хватания кисти, чем на верхних конечностях, которые тоже эволюционно выгодно сохранить хватательными. Четверорукое ,имеющее хорошо развитые все четыре руки. Но не две руки и две стопы. Если знаете ископаемого брахиатора, с руками длинными насколько, что-бы они в выпрямленном положении туловиша и нижних конечностей доставали до дна- то это предположительный наш предок в рамках вашей гипотезы. Тогда нижние конечности действительно могут превратится в ноги со стопами, а верхние остатся руками. Но тогда отбор автоматически будет благоприятствовать дальнейшему удлинению этих верхних конечностей, совсем как шеи у жирафа. Чтобы стоя на месте(много ходить в воде энергетически невыгодно) - обшаривать бОльшую площадь дна.

Но путь к орудиям, охоте и звуковой сигнальной системе оказался перспективным ТОЖЕ. Опять же полуводный образ жизни разрешил долгое детство и тяжелый мозг ДО того, ка он пригодился габилису.

Да, логично.

Сравнивать лапу птицы и стопу обезьяны - это сильно.

А сравнивать дельфина, ихтиозавра и акулу- это тоже сильно? Или крота с медведкой. Одинаковые условия часто, знаете, дают весьма схожие формы и одинаковые технические решения.

Возьмите себе за правило не привлекать такие бредни, обезьяна на четвереньках легко догогняет человека - ей стопа бегать не мешает,

Очень интересно. Оказывается бегать быстро- нам стопы мешают. А то-бы мы были быстры как обезьяны, которым стопы не мешают. А я и не знал.

а псовые , копытные и кошачьи вообще бегают на кончиках пальцев.(посмотрите , где у них "пятка") Человеческая стопа не для бега - приземление на пятку невыгодно энергетически. Это опора.

А мы на чем??? Вы что, никогда не бегали? Слитые пальцы человеческой стопы- как раз для бега, именно ними мы и отталкиваемся, а на пятку- на бегу можно приземлятся только в уме, а не наяву, либо вы вообще бегать не умеете. Чтобы бежать быстро- приземлятся нужно на переднюю треть стопы, и тут-же отталкиватся пальцами. Если-бы произошел дальнейший отбор именно по умению быстро бегать у человека- то результатом стало-бы  удлиннение этой части стопы и постепенно мы и ходить, а не только бегать стали-бы на пальцах, да, точно как кошки, лошади и т.д.  

У брахиатора отставленный палец захватывал ветку. На дне и в саванне веток нет. А в воде еще и нагрузка на поясницу снижается. Отсюда и форма стопы и длина ног - среда позволила такие мутации

На пляже или на морском дне- конечно нет веток. А в реках-озерах полно и веток и коряг. И рыба ,кстати, именно там и держится преимущественно. Не вижу ничего плохого для выживания в умении ухватится ногой за что-то в воде. С технической, конструкционной точки зрения- птичьи ноги с расставленными пальцами очень неплохи для хождения по дну. С чего-бы природному отбору поддержать превращение конструкции, которая позволяет и ходить по дну, и одновременно собирать что-то со дна в конструкцию гораздо менее ,а не более приспособленную- не представляю. Каковы разумные причины подобного регресса? Я, кстати, если захочу ракушку со дна поднять на мелководье, то скорее ногой подниму и в руку возьму ,а не голову под воду всовывать начну. Сами так никогда не делали ,что-ли? Стопа человека- выгодна на суше, но в воде- нет. Конечность ,способная хватать и уже находящаяся в месте, где и нужно хватать пищу- и будет развиватся как хватательная, с отставленным пальцем, а не как стопа. Ибо именно так и выгодно энергетически.

[gans]

Брахиатор - это не квадди у него нет нижней пары рук и четвероруким его называют в шутку. ноги - это опоры. Находясь по пояс в воде что то брать ногой - это цирковые трюки - теряется равновесие. Руки тогда зачем?
Да и нет навыков у брахиатор брать ногами если руки свободны, не фонтазируйте. Это ВЫ уже не боясь окунутся можете оторвать одну ногу ото дна и изгалятся  - брахиатор будет стоять на дне ногами и собирать рукам - это естественная и наблюдаемая повадка.
Когда он висит на ветке - тогда может протянуть ногу и за что-то ухватится
А вот брать ногой стоя в опасной для новичка среде, рискуя потрять равновесие и не использовать руки - это что-то у Вас фонтазия разыгралась. Попейте иоду .
Хождение по корягам на дне  - из той же позы через под колено за ухо - лучше про саванный бег на цыпочках расскажите еще  :lol: Раскажите по подробнее, как это бегают на цыпочках. На месте - да, а вот первый же длинный шаг и Вы тыкаетесь в землю пяткой, особенно на торможении.
Стопа нам не помогает бегать - бегуны-животные избавляются от пятки. Это как дельфины и акулы - конвергенция.  

По поводу "Если знаете ископаемого брахиатора, с руками длинными насколько, что-бы они в выпрямленном положении туловиша и нижних конечностей доставали до дна- то это предположительный наш предок в рамках вашей гипотезы"
Это Вы перегибаете - шимп вполне может стоя собирать со дна не нагибаясь и горилла может. У Люси и Сафир ноги человеческие, со стопой ходуна, а руки плечевой пояс - брахиатора. Как же так - ведь у нас саваные ламаркисты должны развить плечевой пояс для орудий!
Про движения в воде - вы видимо вслед за Колей-водобоязненным несете ту же чушь. Медленные движения в воде вообще не напрягают - сила Архимеда. МНОГО, НО МЕДЛЕННО ходить по воде менее затратно, чем по саванне. Это как раз повадка собрателя.
Для собирателя в воде выпрямленная поза вообще никакой нагрузки не создает и не мешает перебирать варианты мутаций с тазобедреннвым поясом никак не ограничивая его по параметрам бега, родов и прочих нагрузок. Мутация позволившая стоять невыгодна в саванне,но минимум нейтральна в воде, так как не влечет прегрузок в тазу. А дислокация этой мутации уже обнаружена.

[Роман Джиров]

Брахиатор - это не квадди у него нет нижней пары рук и четвероруким его называют в шутку. ноги - это опоры. Находясь по пояс в воде что то брать ногой - это цирковые трюки - теряется равновесие. Руки тогда зачем?

Находясь в воде поднять что-то ногой гораздо легче ,чем на суше. Нацирковой трюк совсем не похоже- архимедова сила помогает. Ничуть не сложнее держать равновесие, чем ходить по ветке на двоих, не держась руками, на высоте метров в 20. Кто умеет держать равновесие на такой высоте, тот и в воде удержит.

Да и нет навыков у брахиатор брать ногами если руки свободны, не фонтазируйте.

Заходим чуть поглубже, по грудь (и кстати,чтобы "вода поддерживала" - а на этом строится водная гипотеза, нужно погрузить в нее именно большую часть туловища ,а не "по-пояс", если только ноги в воду- то уж на суше проще научится прямо стоять) , руки не достают до дна, хоть и "свободны", а ноги- уже там. Выбор мизерный- либо нырять, либо "в шутку названной" нижней парой рук с противостоящим пальцем доставать. Выбирайте , что больше понравится обезьяне ,которая в воду прямо с дерева спустилась.

Это ВЫ уже не боясь окунутся можете оторвать одну ногу ото дна и изгалятся  - брахиатор будет стоять на дне ногами и собирать рукам - это естественная и наблюдаемая повадка.

Т.е. моя стопа лучше приспособлена к подбиранию чего либо со дна ,чем нижняя конечность брахиатора, которая хватает ветку?

Когда он висит на ветке - тогда может протянуть ногу и за что-то ухватится
А вот брать ногой стоя в опасной для новичка среде, рискуя потрять равновесие и не использовать руки - это что-то у Вас фонтазия разыгралась. Попейте иоду .

Т.е. за ветку- ухватится можно, а за ветку в воде или за ракушку- никак?
Далее- брать ногой, приспособленной для хватания- нельзя, ибо "новичок" вестибюлярный аппарат плохой у брахиатора-новичка, упасть может с одной ножки и захлебнутся, а головой под воду, доставая руками- уже не страшно? Относительно иода- спасибо за заботу о  моем здоровье, я осознаю важность этого микроэлемента и употребляю исключительно йодированную соль. Мне хватает. А вам я не рекомендовал-бы его "пить", водно-спиртовой раствор иода не очень хорош для этих целей, плохо усваивается, не хотите употреблять с солью- купите в аптеке таблетированную форму. А то "пьете"- и видите как нервно реагируете. Не играйтесь со щитовидкой.

Хождение по корягам на дне  - из той же позы через под колено за ухо - лучше про саванный бег на цыпочках расскажите еще  :lol: Раскажите по подробнее, как это бегают на цыпочках. На месте - да, а вот первый же длинный шаг и Вы тыкаетесь в землю пяткой, особенно на торможении.

Рассказываю- все бегуны-спринтеры бегут на пальцах. Сильно наклонив туловище вперед. Быстро-быстро перебирая ногами. Стаеры- да, эти уже "на пяточку". У вас что, в школе было "вечное освобождение" от физкультуры, или физрук был "по совместительству" и ничего не объяснял?

Стопа нам не помогает бегать - бегуны-животные избавляются от пятки. Это как дельфины и акулы - конвергенция.  

Никогда не имел в этом ни малейших сомнений, насчет пятки.
А противостоящие пальцы у ходящих по дну птиц и аквапитека- это тоже конвергенция, или это :"Сравнивать лапу птицы и стопу обезьяны - это сильно. Возьмите себе за правило не привлекать такие бредни" ? Конечно, если кулик ходит по мелководью, а обезьяна по веткам- то как вы написали, бредни это. Но если они вдвоем ходят по мелководью- то таки конвергенция. И, кстати, заметьте, я в ответ на ваши спекуляции с отправлением обезьяны на мелководье собирать ракушки - бреднями это не называю. Хотя, если-бы не кушал йодированную соль, то мог-бы, наверное. :lol:

шимп вполне может стоя собирать со дна не нагибаясь и горилла может. У Люси и Сафир ноги человеческие, со стопой ходуна, а руки плечевой пояс - брахиатора.

Ну так я-ж и вопрошаю: Люси и Сафир- они в воду первые полезли, с уже сформированной стопой ходока, или полез в воду древесный брахиатор? Если Люси- то в воде она могла приобрести "нос-купол"(ныряя) и избавится от шерсти. Альтернатива- не нырять, а удлиннять руки, чтоб дальше достать. А прямохождение- приобрела на суше, раньше этого момента.
Если полез в воду брахиатор с дерева-  вижу мало причин к развитию у него человеческой стопы в воде, и кучу причин- к развитию "нижних рук", а приобрести мог он там прямохождение, и все остальное, это конечно, мог, НО: либо ноги и очень длинные верхние конечности "до земли", либо "четырехрукое" с нормальными человеческими пропорциями тела, но при этом никаких стоп, а кисть для добычи пищи под водой на нижних конечностях. В эту сторону отбор давить будет, ИМХО.

Как же так - ведь у нас саваные ламаркисты должны развить плечевой пояс для орудий!

Почему "ламаркисты"? Выжить в саванне, не имея постоянно оружия в руках- для куска мяса без клыков, без скорости- нереально. Не имеющий свободных рук для постоянного ношения оружия - был съеден кошками. Когда кошачье-собачье  напало на предка, то искать камень уже поздно, это уже не предок, это обед . Кто не выпускал камень\палку из рук - выжил. Природный отбор. Любая мутация, способствующая прямохождению(ношению камней) - закрепляется. Способствующая точности бросания камней- также. В чем "ламаркизм"?

[augustina]

Да. Следовательно, если это брахиатор, то собиратся пища будет преимущественно нижней парой рук.

Вряд ли преимущественно нижней парой рук. Вы, говоря об способе добычи пищи, все время держите в голове предпосылку, что основоной пищей было то, что лежит на дне. Но подойдя к водоёму, обезьяна , спустившаяся с дерева, не будет что-то искать на дне. Она ещё НЕ знает, что там есть что либо съестное. А вот стоять по пояс в воде и выдёргивать руками тростник - будет. Потому как верхняя часть тростника для неё (привыкшей к сочным и мягким плодам-бананам) не съедобна. Съедобной частью является только небольшой участок между корнем и стеблем. Этот участок съедобен и для человека. Сахар из  тростника дбывают именно из этой части. А такой тростник как рогоз тоже съедобен только у основания стебля. Похоже, что это общее свойство всех тростников.

Богатые крахмалом корневища могут использоваться для получения муки, служат кормом для ондатры, нутрии, бобра и др.; молодые побеги поедаются карпами. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/4901/РОГОЗ

И любые мутации, увеличивающие ловкость движений и "ухватистость"этой пары рук будут автоматически, немедленно поддержаны отбором.

Вот и прикиньте, какие мутации будут поддержаны, когда нужно добывать пищу тем, что твёрдо уперевшись ногами в дно, руками нужно этот тростник тянуть вверх, разгибая спину. Потому-то для тровоядных тростник и недоступен, что нечем его вытащить, рук-то нет. А верхний стебель и для них жестковат и малопитателен.

В стебле и листьях большое (до 71 %) количество кремнезема, предохраняющего растения от поедания травоядными животными. http://edu.greensail.ru/encyclopedia/plants/watermelko_13.shtml

Что же касается рыбы и моллюсков, то не всякий человек даже с его развитым мозгом, может поймать рыбу руками! Даже в маске, даже с аквалангом!! А Вы предполагаете, что ногами легче?
Да и на берег часто нужно выбираться, потому что холодно долго сидеть в воде.
Кстати,  и на берегу есть кое-какая пища - яйца черепах , крокодилов и птиц не в воде лежат, а на берегу. Тех же птенцов водоплавающих птиц сподручнее ловить либо в густой траве, либо среди того же тростника. На открытой воде вряд ли поймаешь, они нырять могут с рождения.

[augustina]

Кто не выпускал камень\палку из рук - выжил.

Камень - оружие одноразового действия. Кинул - не попал - съели. А более, чем 2 камня в руки не возьмёшь. Да ещё и мозги надо иметь хорошие, что бы точно рассчитать бросок. Этому учиться нужно. И не час-два. Слишком риск велик.
Палка-дубина может и хороша, но в "ближнем бою" Когда до хишника "рукой подать". Но ведь и хищник жить хочет, и не дурак башку подставлять под дубину. А если по башке не попал - съели. У травоядных и рога есть, да не очень-то помогают, успевает хищник от них увернуться. А потому травоядные во все века и служат для хищников пищей.
Копьё - это уже другое дело, его метнуть  гораздо прицельнее можно, и попав даже в бок, в рёбра, причинить хищнику серьёзный ущерб. Но копьё нужно научиться делать, да и обращаться с ним так же не сразу научишься. Куда ни кинь - жизнь в саване без мозгов не получится, если представляешь из себя ходячий обед. Любой хищник догоняет человека в три прыжка.
А ещё и с самой пищей - проблеммы... Это травы для травоядных в саване хватает. Обезьяна - не травоядное, у неё нет такого специализированного желудка, как у травоядных. Не сможет она переваривать траву. Вот плоды - бананы, яблоки - может, а траву - нет. А чем тогда ей в саване питаться?

[langust]

Ну так я-ж и вопрошаю: Люси и Сафир- они в воду первые полезли, с уже сформированной стопой ходока, или полез в воду древесный брахиатор? Если Люси- то в воде она могла приобрести "нос-купол"(ныряя) и избавится от шерсти. Альтернатива- не нырять, а удлиннять руки, чтоб дальше достать. А прямохождение- приобрела на суше, раньше этого момента.
Если полез в воду брахиатор с дерева-  вижу мало причин к развитию у него человеческой стопы в воде, и кучу причин- к развитию "нижних рук", а приобрести мог он там прямохождение, и все остальное, это конечно, мог, НО: либо ноги и очень длинные верхние конечности "до земли", либо "четырехрукое" с нормальными человеческими пропорциями тела, но при этом никаких стоп, а кисть для добычи пищи под водой на нижних конечностях. В эту сторону отбор давить будет, ИМХО.

Поздние афаренсисы, вроде Люси (3.2млн), уже обладали "осанкой и походкой" современного человека, причем  верхняя часть туловища все еще была приспособлена к брахиации (напр. лопаточные кости и др.). Хотя полные  костяные останки ступни  еще не найдены, но существуют реконструкции, которые показывают близость их к "современному виду" (у Селам, например, 3.3 млн). Те же следы  австралов (их тоже относят к афаренсисам - 3,6 млн) на вулканическом пепле в Лаетоли однозначно показывают, что они имели ступню, похожую на человеческую. Так что, если принять "полуводную" теорию, то оррорин (условно) мог "полезть"  в воду, будучи брахиатором. Он датируется временем 7 млн, но для определенности будем считать что это произошо 8 млн когда на Земле изменился климат в сторону похолодания, - стало суше и леса занимали меньшие территории. Хотя тот  мог начать водный этап как позже, так и раньше указанного времени. Тут важно отметить, что генетики привязывают свои расчеты ко времени расхождения шимпанзе и человека. Есть проблема постоянного сдвига  этой даты в сторону увеличения в связи с новыми находками. Если 5 млн их вполне устраивало, то  уже 7 млн не совсем коррелирует с  генетическими исследованиями. Сейчас принята цифра в 6 млн как некое среднее. Если принять гипотезу о водном этапе в анропогенезе, то Человек и шимпанзе могли произойти не только от брахиатора, но и от брахиатора-аквапитека с уже редуцированным волосяным покровом. На это указывают и факты редуцированого оволосения человеческого плода в уробе матери  (8 мес) и голого плода самки шимпанзе, с волосяным покровом только на голове. Кстати, шимп мог произойти от другой ветки аквапитека, нежели человек, но значительно позже. Возможно поэтому и "не находят"  предков нашего "родственника".  У человека и шимпанзе, похоже, примерное равнство по количеству волос, только у нас они очень маленькие и "отрастить" их аквапитеку, перешедшему к лесному образу жизни, оказалось нетрудно. Шимпанзе так и остался отличным брахиатором, разве что таз и ноги приспособились еще и к лазанию по деревьям.
Нынешние гориллы, которые питаются  сочной водной растительностью, не замечены ни в ловле рыбы, ни в употреблении в пищу моллюсков. Да еще и надо научиться их вскрывать. Так что аквапитек мог пару миллионов лет только топтать дно речек и озер и есть травку. Прикольно в фильме показали как горилла вырывает с корнем растение, выбрасыват стебель, а вкусное корневище моет в воде и потом уже смачно жует. И не только тростник, как указала Августина, но и другие растения, например,  с мягким длинным стеблем. Или, наоборот, с коротким на заболоченном мелком озере.

[langust]

Выжить в саванне, не имея постоянно оружия в руках- для куска мяса без клыков, без скорости- нереально. Не имеющий свободных рук для постоянного ношения оружия - был съеден кошками. Когда кошачье-собачье  напало на предка, то искать камень уже поздно, это уже не предок, это обед . Кто не выпускал камень\палку из рук - выжил. Природный отбор. Любая мутация, способствующая прямохождению(ношению камней) - закрепляется. Способствующая точности бросания камней- также.

Согласен с каждым словом! Расхождения могут быть только в датах выхода австрала  в саванну. Мутации, "способствующие точности бросания камней" или длинной заостренной палки произошли, возможно, у австрала с большим объемом мозга. Думается, это время - около 2,5 млн, когда началось глобальное похолодание, массы воды были связаны ледниками на севере и юге и леса ужались до минимума даже в экваториальной части Африки. Именно к этому времени относят появление "чопперов" в больших количествах. А около 2 млн  - датировки костных останков хабилиса и эркектуса.
Поддержу также предыдущий пост - палкой может огреть (если попадет, конечно) и причинить определенный вред гепарду, мощный самец щимпанзе (по силе - в пять раз превосходит чела), и то при условии "хорошей" конструкции дубины. Но завалить леопарда... , это вряд ли. Тщедушный австрал же, тем более, не забьет даже бабуина, котрый, по крайней мере,  равен ему по весу (павианы - от 20 до 45 кг), но обладает мощной челюстью с огромными клыками. Тут необходимо более "калифицированное" оружие,  про "умения"  и говорить нечего - они базируются не просто на обучении, но и на генетических предпосылках.

[augustina]

Так что аквапитек мог пару миллионов лет только топтать дно речек и озер и есть травку.

В том то и дело, что пищеварительную систему, (при всей условной всеядности) "привыкшую" к сочным и мягким плодам, не так то просто мгновенно переделать исключительно на плотоядную, как то представляют саванисты, объявляя предка падальщиком. Да на падаль и конкурентов в саване не меньше, чем на траву. Прийдешь полакомиться, глядь - и сам стал пищей.

И не только тростник, как указала Августина, но и другие растения, например,  с мягким длинным стеблем. Или, наоборот, с коротким на заболоченном мелком озере.

При условии, что оно съедобно - то почему бы и нет? "тростником" условно можно назвать любое растение, корни которого находятся в воде.

[augustina]

Ещё один момент, который здесь практически не рассматривался - это механика движения. Говорили про экономичность, энергозатраты, а про физику забыли.
Когда предок человека встал на две ноги, он практически выключил из механизма передвижения спину. Как движется павиан при беге? Он сгибает и разгибает спину. Спина - главный движущий механизм бега при квадропедальности. Так двигаются и хищники: быстро согнутая спина - и мощное (пружинное) её выпрямление, бросает туловище вперед, имея в это время точкой опроы задние ноги. Потом приземление на передние, и "подтаскивание" задних опять за счет изгиба спины. Размер "шага" при этом равен длине животного вытянувшегося "стрелой" от кончика передних пальцев, до кончиков задних пальцев...А центр тяжести при этом ни куда не смещается, и равномерно распределён между передними и задними ногами, уменьшая нагрузку на лапы. У человека, перешедшего на бипедализм, размер шага сразу уменьшился втрое а нагрузка на ноги возросла. Более того, держась вертикально, нужно еще и заботиться о равновесии, так как центр тяжести расположен очень высоко. Поэтому и бегун из человека никакой. Мало того, что при беге спина не работает, так ещё и наклонятся нужно, что бы не запахать носом землю.
Есть животные, способные бегать долго и быстро, не изгибая спину (лошади),  но у них с длиной шага и с центром тяжести проблем в это время нет. Ещё интересный момент: присмотритесь к крупу лошади или зебры...Ни чего не напоминает? А ведь ясно, что такой кругленький круп образовался как раз из-за того, что у этих животных бег и его особенности приводят к развитию именно этих мышц. У коровы такого крупа нет. Да и не способна корова бежать несколько километров не останавливаясь. У человека зад круглый не потому, что он бегун хороший или не для того, что бы там жир запасать, и не потому, что на круглой попе сидеть удобнее... Просто если бы эти мышцы не развились как у лошади - человек не смог бы сохранять равновесие. У бипедальных динозавров эти функции выполнял хвост- балансир. А человеку нечем балансировать, вот и приходится этим мышцам "пахать", даже когда человек просто стоит!!
Теперь про "привставание"..Четвероногие антилопы, что бы "осмотреться" подпрыгивают, не снижая скорости при осматривании местности. А что бы "привстать" на задние для осмотра - нужно остановиться, тем самым поспособствовать быстрейшей собственной поимке.
И для любого хищника было бы неплохо "привстать", что бы лучше высмореть жертву... Но ...не стали бипедальными, ни лев, ни ягуар... Хотя и высматривают... Правда делают это гораздо проще, чем это выдумывают "саванщики". Они просто либо забираются на возвышенности, либо на деревья, для кошек это так естественно... Впрочем, как и брахиатору, только что слезшему с дерева...И павианы, выставляют дозорных, котороые либо сидят на деревьях, пока остальные пасутся, либо на возвышенностях, и не считают нужным для этого вставать на задние лапы.  
А теперь внимательно рассмотрите какое положение должно принять туловище любого животного, которому приходиться что-то поднять с земли вертикально вверх! Ну, хотя бы посмотрите на медведя в цирке...Сможет он хоть что-то поднять, например медвежонка, и если поднимет - как пойдет? На двух или же четырёх, если медвежонок сам держаться за шерсть не умеет?
А теперь вспомните штангиста, поднимающего штангу... Смог бы этот штангист приподнять хотя бы 10 кг, если бы наклонил туловище на 30градусов от вертикали?
Ну, и пару слов про водяных птиц... Посмотрите на эти картинки http://www.zooclub.ru/birds/vidy/187.shtml где у этих птиц центр тяжести, и где точка опоры?  И внимательно гляньте на строение лап (нижний рисунок). Три пальца вперед - а один - назад!! Вот что компенсирует у птиц отсутствие пятки! Такое строение, кстати, вовсе не отменило хватательных способностей лапы, однако цапли в воде ногами ни лягушек, ни рыбу не шарят и не ловят! Они голову с клювом в воду суют!! Клювом и хватают живность. Видимо, это более производительно, нежели чем ногами моллюсков нащупывать. Ещё раз хочу напомнить, что сравнение птиц, бегемотов, лягушек и дельфина с человеком по их анатомическим (физиологическим) особенностями- крайне не корректно!! Каждое животное проходило свой, индивидуальный путь развития, основываясь на каких-то своих генетических особенностях! И аналогии здесь не уместны!

[gans]

Давайте посмотрим нынешний "аналог" орорина или более раннего гоминида
Обезьяна - носач

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/344292.html#cutid1

Отмечаем - палец еще отставлен- ветка обхватывается. Это не нижние руки фонтазеров - это хватательная нога.
НО!
Пропорции тела и конечностей не похожи ни на шимпа ни на гиббона - ноги удлиннены, ходит на ногах не опираясь на руки - слишком длинные ноги. Шерсть , как подстриженная.
А нос и наблюдения говорят - это уже плавает и ныряет! Это вариант - прямо из джунглей в воду, примат-выдра.
Живет на Борнео. Нету саванны, нету серьезных хишников, черепах выковыривать не откуда - за неимением. Но в воду полез.

[zK]

У носача такие пропорции рук и ног потому что его предки не использовали брахиацию.

С выдрой сравнивать нельзя даже условно, потому что выдра питается в воде, а носач - на деревьях. Он есть только растительную зелень, а плавает исключительно для перемещений. Так что уж лучше сравнить с бобром - если обязательно с кем-то сравнить.

Кстати, носач издает звуки носом - потому у самцов такой и резонатор вырос. Так что скорее всего гортань у него примкнута к носоглотке.

[gans]

У носача такие пропорции рук и ног потому что его предки не использовали брахиацию.

С выдрой сравнивать нельзя даже условно, потому что выдра питается в воде, а носач - на деревьях. Он есть только растительную зелень, а плавает исключительно для перемещений. Так что уж лучше сравнить с бобром - если обязательно с кем-то сравнить.

Кстати, носач издает звуки носом - потому у самцов такой и резонатор вырос. Так что скорее всего гортань у него примкнута к носоглотке.

Интересно, и кто же его предки? Или брахиаторами признаются только гибонны? Или предки носачей не жили на деревьях?
Если примат переидвигается по веткам с помощью рук - это брахиатор.
Каково Ваше определение?

А человек издает звуки ртом, почему у него рот не вырос? Вы таки ламаркист?
Нос носача только для звуков, а для ныряния некошерен?
То есть водяное приспособление в биологии вообще предосудительно обсуждать?

[langust]

С выдрой сравнивать нельзя даже условно, потому что выдра питается в воде, а носач - на деревьях. Он есть только растительную зелень, а плавает исключительно для перемещений. Так что уж лучше сравнить с бобром - если обязательно с кем-то сравнить.
Кстати, носач издает звуки носом - потому у самцов такой и резонатор вырос. Так что скорее всего гортань у него примкнута к носоглотке.

Видел кадры, когда носач прыгал с веток дерева, высоко нависших над  водой для того чтобы поймать рыбу. И вроде некоторые макаки так делают. И у тех,  и у других высокая "посадка" гортани, как у всех обезьян и звуки в основном идут через нос. Макаки плавают, опустив лицо вниз в воду, чтобы создать "искусственный колокол". Для носача и этого не требуется - нос и так всегда повернут вниз, как у человека.
Забыли мы и про "блокировку" носа мышцами носоглотки - такой механизм выработался у многих околоводных и полуводных созданий, которые ныряют и добывают пищу под водой. Например, белые медведи, выдры... .  А также Homo augustus-ы, с одним из которых я имею честь быть знакомым, хотя бы заочно .
Кстати, не обязательно аквапитеки имели нос-колокол - было достаточно на первых порах приобрести привычу задерживать дыхание, блокируя нос. А человеческий нос мог появиться намного позже.

[Роман Джиров]

Но подойдя к водоёму, обезьяна , спустившаяся с дерева, не будет что-то искать на дне. Она ещё НЕ знает, что там есть что либо съестное. А вот стоять по пояс в воде и выдёргивать руками тростник - будет.
Вот и прикиньте, какие мутации будут поддержаны, когда нужно добывать пищу тем, что твёрдо уперевшись ногами в дно, руками нужно этот тростник тянуть вверх, разгибая спину.

Прикинул, какие мутации будут поддержаны. Прямохождение. Однако мутации по превращению ногоруки с противостоящим пальцем в стопу человека- никак. Увеличивающие площадь стопы- да, а избавлятся от противостоящего пальца- нет. Ходить по дну- противостоящий палец  никак не мешает, ибо быстро по дну не пойдешь, а площадь опоры и стойкость увеличивает. Он полезен для хождения по дну даже такой как есть, а увеличение, а не уменьшение противостояния сделает его еще полезнее для хождения по дну. А если его не слить с остальными, а "выкрутить " в сторону пятки, как у птиц- вообще идеальный инструмент для хождения по дну. Рассмотрел внимательно собственную стопу, созерцал пупок, медитировал. Пришло озарение- моя стопа результат приспособления именно для быстрого передвижения и именно на суше, а не по дну водоема. Все ее устройство об этом прям кричит, если брать как "исходную модель" для преобразования стопу обезьяны. Ничего лучше из стопы обезьяны для суши на первом этапе не слепишь, а вот для дна- лучше конструкцию вообразить легко.
Следовательно- если на первых этапах в воде со дна ничего доставать не нужно, а только растения рвать- то нет никаких причин изменятся стопе в сторону "человеческой". Опять-же, в воде не все время, из воды вылез, не успел быстро на дерево залезть- сожрали, плохо ухватился за ветку, упал, гипс... нет, труп. Гипса не было, перелом=труп.Противостоящий палец стопы терять никак эволюционно невыгодно. Стопа остается обезьяньей, возможно становится шире, но палец- противостоящий. Т.е. этап поедания тростников никак не превращает стопу в человеческую.
Этап номер два- кроме жрать тростник- полезли добывать пищу с дна- опять двадцать пять, все что писал выше, противостоящий палец- опять преимущество.
Собственный вывод- или в воду залезли уже имея человеческую стопу и в воде заимели нос, бесшерстность и все остальное по мелочи, но не прямохождение, которое уже было, или- в воду с дерева, приобретаем прямохождение, нос, ныряние, но прямостоящий палец на ноге можем потерять только позднее, на суше. Только полностью порвав и с деревьями, и с водой как средой обитания.
Конструкция стопы- приспособление именно к суше, никак не иначе.

Что же касается рыбы и моллюсков, то не всякий человек даже с его развитым мозгом, может поймать рыбу руками! Даже в маске, даже с аквалангом!! А Вы предполагаете, что ногами легче?

Мосх тут не очень нужен, нужны реакция и точность движений. Маска и акваланг- тоже не нужны.
Ногами гораздо легче. Стоять на двоих, наклонившись вперед, чтобы шарить руками по дну- ужасно энергозатратная поза ,неимоверно, да и позвоночник жутко болит, а у "недавно прямоходящего"- так и вообще.... И руками поймать рыбу можно человеку только под берегом, а не ныряя или плавая, догнать ее могут только специализированные хищники. Мы можем только "подкрастся" к отдыхающей, стоящей на месте рыбе и резко ее схватить. Да, ногами легче, однозначно. А про ракушки- так вообще просто спорить неочем, ноги, только ноги, остальное неэффективно.
ЗЫ. И если мы видим неэффективный способ что-то делать в природе, то вывод однозначен- эволюция над этим еще не поработала, т.е. для того, чтобы что-то делать используется что-то, возникшее для других целей. Или-же это нужно делать очень редко ,потому сойдет и так. Если мы "полуводные-брахиаторы" и часто достаем ракушки- то нагнувшись доставать что-то со дна- невыгодно, выгодно ногой. А это уже специализация, препятствующая выходу в саванну вообще, а он был.

[Роман Джиров]

Ещё один момент, который здесь практически не рассматривался - это механика движения. Говорили про экономичность, энергозатраты, а про физику забыли.
...
А теперь внимательно рассмотрите какое положение должно принять туловище любого животного, которому приходиться что-то поднять с земли вертикально вверх! Ну, хотя бы посмотрите на медведя в цирке...Сможет он хоть что-то поднять, например медвежонка, и если поднимет - как пойдет? На двух или же четырёх, если медвежонок сам держаться за шерсть не умеет?
А теперь вспомните штангиста, поднимающего штангу... Смог бы этот штангист приподнять хотя бы 10 кг, если бы наклонил туловище на 30градусов от вертикали?
Ну, и пару слов про водяных птиц... Посмотрите на эти картинки http://www.zooclub.ru/birds/vidy/187.shtml где у этих птиц центр тяжести, и где точка опоры?  И внимательно гляньте на строение лап (нижний рисунок). Три пальца вперед - а один - назад!! Вот что компенсирует у птиц отсутствие пятки! Такое строение, кстати, вовсе не отменило хватательных способностей лапы, однако цапли в воде ногами ни лягушек, ни рыбу не шарят и не ловят! Они голову с клювом в воду суют!! Клювом и хватают живность. Видимо, это более производительно, нежели чем ногами моллюсков нащупывать.

Вот о физике вы-то сами и забыли. Поставили предка на две ноги, нагнули вперед, без опоры на руки, и заставили руками ракушки со дна стоя на ногах поднимать. И утверждаете ,что это способствует потере противостоящего пальца ноги и превращению стопы в человеческую. ИМХО, неправильно. Стопа человека- для суши и сформирована- на суше. И заметьте- птицы сунут в воду голову, ибо у них шея длинная. Стоят при этом ровно и центр тяжести вперед не смещается никак. Очень энергоэффективно.