paleoforum.ru

Цитата: "langust"

Цитата: "Strongylocentrotus"Потрудитесь их найти ПРЕЖДЕ чем писать в ответ пространные сообщения.

Ваш менторский тон заметен невооруженным "глазом".

Ваша полная безграмотность тоже заметна. А про ваши амбиции, не соответствующие вашему уровню знаний,  вам уже сообщали уже неоднократно:

Цитата: "Ratte"Вы уж извините, но ведение научной дискуссии "в обывательском стиле" - когда недостаток знаний компенсируется апломбом, вместо чётких подтверждений используется "это очевидно", а неугодные факты попросту объявляются устаревшими и отбрасываются - мне неинтересно... так что Вы тут продолжайте с кем-нибудь другим, а я лучше пойду
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1515

Между прочим, сказавший вам это человек разбирался в биологии гораздо лучше вас. И именно из-за вашего стиля он покинул форум, хотя его присутствие было бы гораздо более полезным, чем ваше. А вы все выпендриваетесь и делаете пальцы веером.

Цитата: "langust"
Сразу предупреждаю, что если захотите еще "доказательств" в специальных атласах по человеку и обезьяне, то уж сами потрудитесь. Я уже "потрудился" и нужно было время для сканирования, потому и написал "пространное сообщение" на пару строк... .

Вы тут трудитесь (= треплетесь) не покладая клавиатуры почти два месяца. Вы строчите по семь сообщений в день и до сих пор ни разу на усталость не жаловались. А тут вдруг неожиданно уставать начали, как дело дошло до сбора фактов. Действительно – флудить ни о чем в ваших трехстах сообщениях и актерствовать легче, чем разбираться в теме.
Но вы уж напрягитесь коли находитесь на научном форуме.
Если вы собираетесь беспредметно флудить здесь до пенсии, то надо опять ставить вопрос о закрытии темы. В прошлый раз вас пожалели, и напрасно сделали. Вас опять занесло.

Теперь об опущенной глотке.
Из ваших постов и картинок видно, что вы не видите разницы между глоткой и гортанью. Гортань и глотка - это не синонимы. Гортань - это нижняя треть глотки, у глотки кроме гортани есть еще носовая и ротовая части. Они находятся, соответственно, на уровне носа и рта.

Цитировать
http://meduniver.com/Medical/Anatom/144.html
Pharynx, глотка, представляет ту часть пищеварительной трубки и дыхательных путей, которая является соединительным звеном между полостью носа и рта, с одной стороны, и пищеводом и гортанью — с другой.... Глотка расположена позади носовой и ротовой полостей и гортани,

Соответственно органам, расположенным кпереди от глотки, она (т.е. глотка) может быть разделена на три части: носовую (pars nasalis), ротовую (pars oralis) и гортанную (pars laryngea).

носовая часть, в функциональном отношении является чисто дыхательным отделом. В отличие от других отделов глотки стенки ее не спадаются, так как являются неподвижными.
ротовая часть, представляет собой средний отдел глотки, который спереди сообщается через зев, fauces, с полостью рта. По функции ротовая часть является смешанной, так как в ней происходит перекрест пищеварительного и дыхательного путей.
гортанная часть, представляет нижний отдел глотки, расположенный позади гортани и простирающийся от входа в гортань до входа в пищевод. На передней стенке находится вход в гортань.

Цитата: "langust"
Но даже, глядя на ваш рисунок разреза головы макаки-резус видно, что глотка находится высоко и зазор, соединяющий глотку с ротовой полостью очень узок.
Мало того, он еще и перекрыт особым клапаном - сфинктером, который надежно отделяет носоглотку от гортани.  

У человека и макаки носоглотку от гортани отделяет ротоглотка. Мышц в ней полно и за их счет мы глотаем, пищеводный сфинктер есть у обоих видов.

Никакой узости на своей на картинке я не вижу. Она есть только на вашей схеме.
Но моя картинка взята из книги по сравнительной анатомии, а ваша - не понятно из каких источников.
Ваша схемка находится в прямом противоречии в рисунком , который я привел (я его прикрепляю еще раз). У вас надгортанник обезьяны упирается прям в небо, а на моем рисунке видно что этого нет и быть не может. Надгортанник –  маленький, он анатомически туда не достает.

Я не знаю какой умник рисовал вашу схему, но он сместил гортанную часть глотки обезьяны на место ротовой (искусственно поднял ее). Фотошоп там рулит.
Надгортанник имеет прямую связь с подъязычной костью (там связка есть). Это видно на всех нормальных анатомических рисунках, где авторы изображают то что есть а не то, что хотели бы видеть. На вашей схеме в обоих случаях этой связки нет и надгортанник с гортанью перемещены куда попало.

Вот и получилась гортань обезьяны на схеме приподнятой по сравнению с гортанью человека.
Любопытно, что на вашей схеме, судя по надписи, изображен Х. эректус.  Его ископаемые останки такого высокого качества, что можно по ним  восстановить даже анатомию хрящей и их взаимное расположение с костями?  
Чудеса в решете. А обезьянку с гортанью во рту кто играет? Может тоже по чьим-нибудь ископаемым останкам хрящи восстанавливали?

Схему эту я помню хорошо. Я уже видел ее (правда там она выдавалась за схему строения неандертальца и кроманьонца) с вот такими комментариями:

Цитировать
«Известный историк и писатель Ю. Д. Петухов в своих трудах убедительно доказывает, что все языки народов планеты произошли от одного пра-языка. Для развития речевого аппарата была необходима «удлинённая глотка». У неандертальцев такой глотки не было. А у русов-кроманьонцев, которые появились от неандертальцев в результате мутации, глотка стала «удлинённой» (см. рис.). Русы-кроманьонцы стали первым в мире говорящим подвидом Хомо сапиенс. Это произошло 45 тыс. лет назад. Этот пра-язык на протяжении тысячелетий развивался и совершенствовался. Прямым наследником этого языка является наш русский язык. Остальные языки отпочковывались от стержневого языка русов. Ю. Д. Петухов и уже многие другие учёные убедительно показали и доказали это в своих работах.»
http://www.kpe.ru/press/mera/257/1669/

Похоже «качество» картинки соответствует «качеству» пояснений, которыми ее обычно сопровождают. Кому надо - объявляют ее опущенной, кому надо - удлиненной.
Неандерталец, кроманьонец, эректус, современный человек - действительно, какая разница кто там отфотошоплен. Можно вставить схему в любые рассуждения и не заморачиваться ее достоверностью. Пипл схавает.

Так вот, лангуст, не всякий пипл это будет хавать.
Ваши доказательства никуда не годятся, придумайте новые.
И воспользуйтесь нормальными источниками, а не тем, что под руку попадается.

Цитата: "zK"С гортанью все еще проще. Из млекопитающих только у человека так сильно раздвинуты друг от друга гортань и нёбо.

Пардон, а что значит "сильно"? Это кто-то измерял?
Между гортанью и небом (носовой полостью глотки) находится полость под названием ротовая часть глотки. Подозреваю, что ее размер должен коррелировать с размером заглатываемой за раз пищи.
Существуют какие-то сравнительно-анатомические данные на эту тему?

Цитата: "zK"
За счет этого человек может дышать не только носом, но и ртом.

Без сомнения. Однако я замечал что те же кошки с собаками при жаре или после бега тоже дышат ртом. Видимо, человек не уникален в этом плане.

Цитата: "zK"
А шимпанзе и другие обезьяны, конечно, не так продвинуты в этом плане как киты и крокодилы, но человечьего проема между гортанью и носоглоткой у них нет. Так что они не могут поперхнуться, захлебнуться, а также дышать ртом и издавать звуки через рот.

Про дыхание ртом я уже написал. Если кошки могут дышать через рот, то почему обезьяны должны быть лишены этой возможности?

Захлебнуться (через рот) невозможно только при полной изоляции дыхательных путей от пищеварительных. У обезьян его нет.

Через рот звуки они издают - всякое кряхтенье, лай итд:

http://www.kohts.ru/ladygina-kohts/ichc/html/apa.html
Специфичные, природные звуки, издаваемые шимпанзе:
1.  модулированное ухание   2.       попискивающий звук (утомления)
3.  пять звуковых стадий, предшествующих реву 4.  хриплое учащенное дыхание
5.  гаркающий звук злобы «а» 6.  хрип — досады
7.   звуки: «хрю», «ух» — при злобном волнении
Сходные природные звуки шимпанзе и сверстинка-человека:
«э, у-а-у» у реб. чел. в возрасте 0 м. 1 д.
«м» у реб. чел. в возрасте 0 м. 5 д.
«х-р-у» у реб. чел. в возрасте 1 м. 27 д.
«у-ху» у реб. чел. в возрасте 2 м. 3 д.
«о» у реб. чел. в возрасте 3 м. 5 д.
«ю» у реб. чел. в возрасте 6 м. 30 д.
Рев — при печали, кряхтение, чихание, кашель, храп, учащенное дыхание, звук при глубокой зевоте, глухое кряхтанье.

Другое дело, что членораздельной речи у них нет. Но звуки есть.
А для членораздельной речи одной топографической анатомии глотки не достаточно. Тут большую роль играют язык, зубная повехность, мягкое небо, подвижность нижней челюсти итд итп.

Лично я в строении человеческой глотки не нахожу никакой опущенности.
В любом случае надгортанный хрящ у всех млеков имеет четкую приуроченность (и связь) с подъязычной костью, а подъязычная кость как понятно из ее названия выше языка все равно не поднимется и на небе не окажется.
Я выше привесил картинку со строением головы макаки. Там хорошо видно, что надгортанник до неба не достает.
Ниже прикрепляю изображения гортани кита, лани, макаки и человека. Кит от всех остальных отличается просто разительно

Мне кажется, что значение должно иметь не только расстояние между небом и гортанью, а их взаимно перпендикулярное расположение. Воздушная струя из гортани направлена наверх перпендикулярно небу. Поток отражается от неба и направляется в нужную сторону при помощи языка. Возможно, это увеличивает разнообразие звуков.

Фото из анатомического атласа. Кто нервный - не смотрите.
Ничего особенного - срез через голову покойника.
Но хорошо иллюстрирует взаимное расположение подьязычной кости и надгортанника.

Цитата: "Strongylocentrotus"...полная безграмотность ...выпендриваетесь ...делаете пальцы веером... треплетесь ...флудить ...беспредметно флудить ...

Это что касается "стиля". Кстати, личные оскорбления на форуме запрещены (см. Правила).

Цитировать...то надо опять ставить вопрос о закрытии темы. В прошлый раз вас пожалели, и напрасно сделали.

Угроза?
Похоже это ваш стиль в науке - закрыть и запретить. Слава богу, не вы здесь рулите. Так что гнобите потихоньку своих сотрудников (если таковые есть) - их действительно надо бы "пожалеть". Да и науку в целом... .

ЦитироватьИз ваших постов и картинок видно, что вы не видите разницы между глоткой и гортанью.

Почитайте внимательно.

ЦитироватьНикакой узости на своей на картинке я не вижу. Она есть только на вашей схеме...
Я не знаю какой умник рисовал вашу схему...

Как и ожидалось... . Что не вписывается в вашу "науку" - в печку!

ЦитироватьЛюбопытно, что на вашей схеме, судя по надписи, изображен Х. эректус.  Его ископаемые останки такого высокого качества, что можно по ним  восстановить даже анатомию хрящей и их взаимное расположение с костями?  
Чудеса в решете. А обезьянку с гортанью во рту кто играет? Может тоже по чьим-нибудь ископаемым останкам хрящи восстанавливали?

Слева надстрочное название очередной главы, а на схеме, как уже говорилось - шимп и человек. Так что все рассуждения о "хрящах" - напрасная трата сил... .

ЦитироватьНеандерталец, кроманьонец, эректус, современный человек - действительно, какая разница кто там отфотошоплен. Можно вставить схему в любые рассуждения и не заморачиваться ее достоверностью. Пипл схавает.

Такая же, но анимированная схема, показана в известном фильме по эволюции человека. А что до схематичности, так наглядней по такой, чем по срезу на трупе... :evil:  Деталей, конечно, меньше, но зато ими не пудрят "пиплу" мозги  наукообразностью.

ЦитироватьВаши доказательства никуда не годятся, придумайте новые.

Это не "мои" доказательства - я довольствуюсь тем, о чем "не молчит" наука. А вы, похоже, делаете открытие за открытием ... .

Цитата: "Strongylocentrotus"Сходные природные звуки шимпанзе и сверстинка-человека:[/u]
«э, у-а-у» у реб. чел. в возрасте 0 м. 1 д.
«м» у реб. чел. в возрасте 0 м. 5 д.
«х-р-у» у реб. чел. в возрасте 1 м. 27 д.
«у-ху» у реб. чел. в возрасте 2 м. 3 д.
«о» у реб. чел. в возрасте 3 м. 5 д.
«ю» у реб. чел. в возрасте 6 м. 30 д.
Рев — при печали, кряхтение, чихание, кашель, храп, учащенное дыхание, звук при глубокой зевоте, глухое кряхтанье.  

У ребенка гортань "опускается"  к первому году жизни. Только после этого он учится членораздельно говорить.

Strongylocentrotus , то есть контроль над дыханием (задержка) не является привилегией человека (из обезьян, я имею в виду)?

Ну если так, то тогда меня убеждают сторонники традиционной гипотезы. Нет однозначных специализаций...

Ну а просто при случае на берегу попастись - почему бы и нет, тут сто раз об этом говорилось.

Задумался по поводу аргумента о прямохождении. Интересная картинка...
Получается, человек - такое полуводное животное, которое ужасно боялось воды и до последнего старалось, чтобы его голова оставалась над водой? А пяткой что-то там нащупывали?
Все полуводные животные на четырех ногах забираются в воду, если уж они умеют нырять. И головой вперед, чтобы видеть, что там под водой собирать/ловить. Передними лапами. А отнюдь не пятками.

Если человек научился задерживать дыхание для того, чтобы опускать голову в воду, то и необходимости в прямохождении у него появиться не могло.

Neska

Кстати да, вполне логично.
Получается, если они и жили по берегам, то прямохождение сформировалось еще раньше (по крайней мере вода уже не играла в этом решающей роли).
К тому же меня в недоумение повергает аргумент "водников" насчет голой кожи.
Это же явное комплексное присобление от перегрева - безволосость и потовые железы. Если они все время в воде барахтались, то  смысла в нем нет.
Но почему то это считается плюсом водной гипотезы...
Настораживает.

Цитата: "zK"

Цитата: "augustina"А ведь если бы трудности объяснялись бы только разным строением гортани, то с письменностью то это не связано. И если не можешь сказать - напиши!!!

Вот и попробуйте научить ребенка сперва писать, а потом говорить.

Именно так и рекомендует педагогика - "мелкая моторика пальчиков ускоряет развитие речи".

Тяжело объяснить боящемуся нырять и захлебывающемуся невротику, как задерживается дыхание. Не клапанами, и не строением глотки, навыками инстинктивными, использовавшими изменение  этого строение.(я вот не помню КАК я научился это делать, но меня точно не макали лицам в воду в младенчестве.)
Изменения, упростившие задержку дыхания, стали эволюционно выгодными. И нос-колокол тоже.
Носоглотка у гоминидов - Другая. Она ПОЗВОЛЯЕТ по-другому издавать звуки и задерживать дыхание. Дальше можно не объяснять. Разумному достаточно.

Тяжело объяснить новенькому, зачем обезьяна встала на две ноги , когда зашла в воду, а не нырнула сразу, как белый медведь.  Она же ОБЕЗЬЯНА-БРАХИАТОР. У ней инстинкты не четвероногого, а уже дифференцировавшегоконечности существа.

Цитата: "Jabberwocky"Ваша версия о безволосости - это вирус некий загадочный, если не ошибаюсь?

Не поняла, почему "загадочный"... Хотя, пусть даже и "загадочный". В ссылке, которую я там привела, очень хорошо видно, что такое явление, как вирус - действительно "загадочно". И роль вирусов в появлении жизни на Земле и в эволюционном процессе и развитии этой жизни, ещё не определена.

Цитата: "Jabberwocky"Причем здесь водный образ жизни? Тут люди доказывали, что в условиях саванны безволосоть, бипедализм и специфическая схема охлаждения имеют преимущества.

Доказывать, и доказать - несколько отличаются по смыслу, Вы не находите?
Теперь - про околоводный образ жизни... Сама болезнь, и как следствие этой болезни - потеря волосяного покрова - видимо не причем. Я не нашла функциональности безволосой кожи. Не нашла и хоть каких либо преимуществ безволосых в сравнении с волосатыми.  Но вот внешний вид - виден и за километр. А разделение животных по внешнему виду - сколько угодно. Обычно стая, стадо, племя, изгоняют из своей среды "не таких" . Ну и куда же деваться бедному крестья... тьфу-ты... обезьянину, если его изгнали из стада?
Естественно, искать новый ареал пропитания, иначе ведь с голоду помрешь!
Вот так, совершенно не относящийся к водной среде обитания эпизод, становится причиной переселения обезяны из леса. Их просто выгнали.
Не будем сейчас рассматривать саванный вариант, рассмотрим его чуть далее. А пока, рассмотрим хронологически вариант обитания в прибрежной зоне.
И так, безволосые обезьяны на берегу... Не важно сейчас на берегу чего - речки, озера, моря, океана...Чем занято животное в природе? 90% времени бодрствования - занято поиском пищи. Понаблюдайте за домашней кошкой, если есть...Если кошка не охотиться, не занята поиском пищи - она спит. Так и остальные. Если сыты - размножение + сон. Больше не заняты ни чем.  А где пища в прибрежной зоне? Для животного, которое не умеет плавать - на мелководье. Там и водоросли, и тростник... Не будем забывать, что обезьянам в лесу пищей служили фрукты, плоды и съедобные листья. Так что и пищеварительный тракт приспособлен именно к такой пище. Естественно, что и на берегу обезьяны будут искать прежде всего традиционнно-растительную пищу.. И она на берегу есть. Это , как я уже сказала, водоросли и тростник. Травоядным эта пища недоступна, поскольку нужно в воду лезть и иметь способность чем-то выдергивать - добывать, вытаскивать на берег, а уж потом поедать...Следовательно, травоядные на эту пищу не конкуренты. Кто ещё? Хищники ( крокодилы, леопарды) тоже не конкуренты, они этим не питаются. Кто остаётся? Водоплавающие птицы? Они так же больше охотятся на жучков-червячков, следовательно тоже не конкуренты. Вот и приспособились изгнанники жить на берегу, питаясь доступной пищей, на которую более ни кто не претендовал.
Что далее? А далее - время... Время меняет всё. Жизнь на берегу накладывает свои отпечатки. Из за мутаций, которую Дарвин называл "изменчивостью", и посредством естественного отбора, появляются животные, которые более всего приспособлены к среде обитания.  У водоплавающих птиц, например, появляются перепонки, и способность нырять и плавать. Если прибрежная обезьяна искала пропитание на мелководье - она вынуждена была 90% времени стоять на двух ногах, иначе - захлебнёшься. Это не эпизодическое "привставание" для осмотра... Это уже такой фактор, который может изменить и строение скелета. А механизм - те же мутации. Появляется более "выпрямленный" - если в этом есть хоть какое-то преимущество - живет дольше, следовательно и наследников , продолжателей-носителей  этих признаков оставит больше.  Прямоходящему легче держать туловище в воде вертикально. Вот и преимущество.
Кроме этого, и сама пища становится более насыщенной белком. Если в лесу это были мелкие жучки-червячки, улитки на деревьях и в плодах, то на берегу добавились боле крупные моллюски, рыба... Не могла обезьяна не заметить этот источник пищи. А больше белковой пищи - то меняется и пищеварительный тракт в сторону всеядности, да и другие органы меняются в результате изменения метаболизма. В частности, может начать изменяться величина мозга. Если бы не прямохождение, то возможно мутанты с увеличенной головой не выжили бы. Носить тяжелую голову на четвереньках - не преимущество, а недостаток. Вымерли бы, не образовав популяцию. А прямохождение позволило носить тяжелую голову, поскольку нагрузка на скелет- вертикальная. Но вот беда...рожать большеголовых трудно. Следовательно увеличилась смертность при родах. В природе увеличивающаяся смертность увеличивает и мутагенез. И в данном случае этот мутагенез сработал на то, что потомство стало рождаться недоношенным, пока еще не слишком выросла голова плода. Недоношенное потомство потребовало и удлиненного времени заботы о потомстве. Те новорожденные , которые не получали должного времени опеки родителей - погибали. Это опять естественный отбор. Выжили лишь те, кто этой опекой был не обделён. А увеличенная опека родителей и более продолжительная инфантильность- это средство для более долгого обучения. Таким образом возникает уникальнейшая ситуация: увеличенный мозг по ресурсам уже способен получать больше информации. А длительное воспитание и даёт эту информацию. Если у животных все необходимые навыки для жизни могут передаваться потомству на уровне рефлексов (если и есть передача в виде обучения, то она мизерна), и более - никак, то у прибрежной обезьяны возникает передача на уровне традиций. То есть старшее поколение передаёт накопленный жизненный опыт воспитанием. Это - революционный скачок. Такая возможность уникальна, ибо позволяет быстрее приспосабливаться к изменяющейся внешней среде. А увеличенный мозг, по ресурсам, позволяет запоминать передаваемую информацию. То, что животные перенимают друг у друга подражанием , у предка человека многократно увеличивается, накапливается, передается далее потомкам. И даже если один потомок погиб, информация не теряется, так как другой её запомнил и передаст своим потомкам. Не на генетическом уровне, заметьте, а с помощью воспитания!!
Естественно, что накопившиеся и растущие день ото дня знания, навыки постепенно превращаются в систему. Если один научился заострять палку, то этому мгновенно обучается и все стадо (племя). Таким образом, до изготовления "орудий труда" уже и "рукой подать". Ну а приобретение оружия, в виде дубин, используемых с пониманием, или использование копий - уже даёт такое невиданное преимущество над всем живым, которое облысевшим обезьянам и не снилось. Приобретая гиперпреимущество перед остальными, любое животное начинает увеличивать ареал обитания. Там, где раньше нельзя было жить из-за более сильных конкурентов - теперь становится возможным для обитания. Конкуренты изгоняются, вытесняются. Хищники уничтожаются, и вынужденны опасаться человека. Вот с этого момента и начинается расселение человечества по всей земле.

Цитата: "Jabberwocky"Может и не правы, но и вирус не лучше.

Вирус - всего лишь незначительный эпизод. Мог быть и не вирус, а другая причина....
Но вот покажите мне в такой же хронологической последовательности саванную гипотезу!
Саванники (или саванисты? Как правильно?) говорят: обезьяна слезла с дерева...Что? По собственному желанию слезла? Причины, как правило не называются...
И пошла в савану... И чего она туда попёрлась? Там что, больше пищи? Вряд ли.
Для травоядных возможно и больше, но для обезьян трава - не всякая съедобна... Да и конкурентов в виде тех же травоядных - полным полно...
Ну, ладно, попёрлась, так попёрлась... А дальше что? А дальше, говорят саванисты, привставала для осмотра местности и стала прямоходящей... Смешно! А с помощью какого механизма стала прямоходящей? Суслики тоже выпрямляются, для осмотра, но прямоходящими от этого не стали. Нет, есть конечно, обезьяны и в саване... Те же павианы, но и они ходят на четырёх, и имеют шерсть..Ну, ладно, допустим, как то стала прямоходящей, а далее то что? А вот далее, говорят саванники, появился всемогущий "общественно-полезный труд" он то и сделал из обезьяны человека...В моих представлениях этот самый "ОПТ" должен быть каким-то ID, что бы что-то делать...  
Всё, других вариантов у саванников нет...Всё списывается на "ОПТ", что, в принципе мало чем отличается от креационизма. Ни один факт не связывается воедино с другм... Вот почему саванная гипотеза меня и не убеждает.

Цитата: "Jabberwocky"Neska

К тому же меня в недоумение повергает аргумент "водников" насчет голой кожи.
Это же явное комплексное присобление от перегрева - безволосость и потовые железы. Если они все время в воде барахтались, то  смысла в нем нет.
Но почему то это считается плюсом водной гипотезы...
Настораживает.

Опять за рыбу деньги.
Безволосость не является  приспособлением от перегрева - это бред. Потливость обеспечивает охлаждение на жаре, но недолго и убивает обессаливанием.
Это скорее инструмент для БЫСТРОГО уменьшения температуры при РЕЗКИХ её изменениях.
Плотная шкура ЛУЧШЕ защищает от перегрева на солнце. Ни одно копытное в Африке от шерсти избавлятся не стало, и кошачие тоже. И люди , живущие и работающие на жаре это зенают. Только  кабинетные ТЭОРЕТИКИ не догадываются.
А вот при обсыхании на ветерке как раз шкура и хуже. Голый не переохладится при обсыхании. У полуводных носачей как раз шерсть редеет.

Цитата: "gans"Безволосость не является  приспособлением от перегрева - это бред. Потливость обеспечивает охлаждение на жаре, но недолго и убивает обессаливанием.

Стереопипы мышления...Что ж Вы хотите? Вбитая в сознание с детства чушь - практически неистребима!

Цитата: "langust"Это что касается "стиля". Кстати, личные оскорбления на форуме запрещены (см. Правила).

Вы оскорбляетесь когда узнаете как называется ваш стиль диалога?

А вот ваши собственные слова в неандертальской ветке:

Цитата: "langust"
приведенные вами фразы действительно похожи на обычные клише и ничего обидного в сравнении нет. За подобными общими фразами сразу теряется смысл не только научного знания, но и даже социально-политического
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1515

Так что не оскорбляйтесь, ничего обидного в сравнении вашего стиля с тепом и флудом нет. Действительно, ваш стиль - это звон ни о чем, и как его не назови он таковым и останется.

Цитата: "langust"

Цитировать...то надо опять ставить вопрос о закрытии темы. В прошлый раз вас пожалели, и напрасно сделали.

Угроза?
Похоже это ваш стиль в науке - закрыть и запретить.

Т.е. научный стиль вас не устраивает тем, что требует доказательств?
Может вам поискать себе другой форум где вам можно будет только флудить и приводить ссылки на невнятные картинки, отсканированные с неизвестных книжек?

Цитата: "langust"Слава богу, не вы здесь рулите.

Не я лично, конечно. Но это научный форум и рулят здесь люди, близкие к науке.
Я бы вас уже давно забанил за ваш треп. Для таких как вы достаточно форумов, не имеющих отношения к институтам РАН.

Цитата: "langust"Их действительно надо бы "пожалеть". Да и науку в целом.

Себя жалейте, свою глупость, легковерность и болтливость, которые так хорошо видны при внимательном прочтении ваших постов.
Наука как-нибудь без вас разберется со своими проблемами, да и с происхождением человека тоже. Помошнички в поиске, подобные вам, только мешают.
По сравнению с вами даже имеющийся на форуме креационист выглядит более вменяемым. Он хоть осмысливает то, что ему пишут, а не пропускает все мимо ушей, как вы.

Цитата: "langust"

ЦитироватьНикакой узости на своей на картинке я не вижу. Она есть только на вашей схеме...
Я не знаю какой умник рисовал вашу схему...

Как и ожидалось... . Что не вписывается в вашу "науку" - в печку!

Не правильно, в печку надо кидать только фальсификаторов и их творения.

Цитата: "langust"
Слева надстрочное название очередной главы, а на схеме, как уже говорилось - шимп и человек.  

Дайте название книги и имя автора. Зачем давать доказательства без указания источника? Вы еще картинку из библии приведите в качестве аргумента. Я уж не прошу вас вывесить скан страницы целиком т.к. знаю, что вас любая деятельность, кроме флуда, страшно утомляет.

Цитата: "langust"
Такая же, но анимированная схема, показана в известном фильме по эволюции человека.

Не плохо бы его название привести.

Цитата: "langust"
А что до схематичности, так наглядней по такой, чем по срезу на трупе.

Наглядность схемы ничего не говорит о ее достоверности.

Цитата: "langust"
Деталей, конечно, меньше, но зато ими не пудрят "пиплу" мозги  наукообразностью.

Не просто "деталей меньше", а они еще и не верны.

Цитата: "langust"

ЦитироватьВаши доказательства никуда не годятся, придумайте новые.

Это не "мои" доказательства - я довольствуюсь тем, о чем "не молчит" наука.

Я вижу вы просто довольствуетесь перепечатыванием всякой лабуды. А мы в ответ обязаны со всей тщательностью разобраться в ваших тезисах и доложить вам результат. А вы снисходительно и голословно объявите, что он вас не устравивает.
Вы пытаетесь брать на себя  роль эдакого судьи, на которую вас никто не уполномочил. Не много вы ли вы на себя берете, барин? Надорветесь.
Вы слишком самодовольны, и совершенно напрасно.
Ваш уровень знаний не дает вам возможности претендовать на судейство.

Если вы довольствуетесь перепечаткой чужих мыслей, а сами к мыслительной деятельности не способны, то что вы тут делаете? Сами вы подумать не пробовали? Видимо, нет, если вы не в состоянии проверить даже наличие перепонок на собственных руках.
Может вам тогда не стоит вступать в дискуссию и защищать чужие и не понятные для вас аргументы?

Цитата: "langust"
А вы, похоже, делаете открытие за открытием .

Открытие, в основном, касается того, что вы пользуетесь недостоверными источниками информации и даже не пытаетесь найти нормальные.
Впрочем, это в вас открыли сразу после вашего появления на форуме.

Вот типичный для вас диалог:

Цитировать

Цитата: "Ratte"
мы научный вопрос обсуждаем или про какое-нибудь TV-шоу треплемся?
если версия о роли развития мозга в успехах человека сформировалась давно, так это ведь ещё не значит, что она неверна - тем более, что пока всё её подтверждает... и если даже у Вас есть какие-то реальные аргумены "против" (аргументы, а не "глубокие личные сомнения", построенные ни-на-чём), это ещё не повод пренебрежительно относиться к аргументам "за"

Цитата: "langust"
Где же ваши аргументы? Где не обывательский, а научный стиль? Где, в конце то концов, ваш "достаток" знаний. Пока слышал только вопросы и обвинения.
Ни одного факта от вас не слышал.
Где же конкретно "недостаток знания" и апломб, заменивший его? Я, конечно, далеко не всезнайка, но привык отвечать за свои слова и ... сознАюсь в ошибке, если таковая была.

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1515

Вы себе в этом посте явно льстите. Отвечать за свои слова, к сожалению, вы не привыкли и привыкать не собираетесь.
Все ваши рассуждения, как вам верно было сказано, основаны на "глубоких личных сомнениях, построенных ни-на-чём"
В их подтверждение вы приводите всякую дребедень. Фактов нет.

Не льстите себе мыслью, что так вы внесете вклад в понимание эволюции человека. Такие "вклады" и богословие умеет делать, а потом удивляется что  мнение не принято во внимание.

Цитата: "Jabberwocky"Strongylocentrotus , то есть контроль над дыханием (задержка) не является привилегией человека (из обезьян, я имею в виду)?

Проблемка в том, что это сложновато проверить. Как приказать обезьяне задержать дыхание (с целью выявления, может ли она это сделать)? Предполагаю, что объяснить ей что такое задержка дыхания не очень просто.

Тем более у человека нет полного контроля над дыханием. При задержке вдоха надолго в крови накопится углекислота и начнет подавать сигналы дыхательный центр в мозгу. Как ни дави вдох, этот центр все равно пересилит.
Попробуйте пробегать, а потом задержать вдох (проконтролировать дыхание). Это будет весьма проблематично. Пока дефицит кислорода в крови не ликвидируется человек (и не только человек) будет дышать как загнанная лошадь.
Ныряльщики (люди) воюют со своим чувствительным дыхательным центром используя методику под названием "гипервентиляция". Перед нырком делается некоторое количество быстрых вдохов, кровь пересыщается кислородом и дыхательный центр на время затыкается. После этого некоторое время человек может находиться под водой, не испытывая мучительного желания вздохнуть.
Но потом уровень кислорода в крови падает и народ рвет во все лопатки к воздуху.
У утопленников вода в легких появляется тоже потому что они вдохнули воду под влиянием этого самого дыхательного центра.

Морские млеки борются с этим другими методами - у них дыхательный центр мало чувствителен к уровню углекислого газа в крови. И в мышцах есть большое количество миоглобина, это белок тоже способный "запасать" кислород, он расходуется во время ныряния.
У приматов с миоглобином не фонтан - мало.

Августина, в целом я вашу мысль понял.

Зашли в воду, пришлось стоять вертикально, прямохождение, недоношенные дети, обучаемость.
Никто и не спорит, может так и было в последних пунктах.
Но насчет воды все равно не могу согласиться.
Вот вы зачем то предложили им есть тростник и водоросли - но это же специализация, это травоядное. Все источники, которые я встречал, утверждают, что австралы (тут конечно не только австралы, я так предков для простоты буду называть) были всеядными.
Что в воде еще можно найти?Устрицы, ракообразные, личинки насекомых возможно.
Но например самый мясистый ресурс - рыба - был для них закрыт в соответствии с вашей же моделью, стояли и собирали.
Опять таки ваше утверждение про 90% времени нахождения в воде немного странное.Это уже морской котик какой-то. Насколько я знаю, животные проводящие в воде столько времени, обзаводятся специализированными присособлениями.Но ласты то не выросли? А не выросли они потому что как писал gans

ЦитироватьТяжело объяснить новенькому, зачем обезьяна встала на две ноги , когда зашла в воду, а не нырнула сразу, как белый медведь. Она же ОБЕЗЬЯНА-БРАХИАТОР. У ней инстинкты не четвероногого, а уже дифференцировавшегоконечности существа.

Ну я и говорю - она когда (если) в воду зашла уже была двуногой.Почему она не могла дальше ходить по суше, если она уже настолько специализировалась, что кроме как дальнейшего развития прямохождения вариантов и не было?Насчет непаханных полей водорослей вы меня не убедили.
Заходить время от времени - пожалуй, но это то же самое что и "привставание" ортодоксов.

Помимо ОПТ , кстати, есть и теории социализации, которая и привела к этому ОПТ. Ну там потемки полные , конечно.

Про кожу которая

ЦитироватьБезволосость не является приспособлением от перегрева - это бред. Потливость обеспечивает охлаждение на жаре, но недолго и убивает обессаливанием.
Это скорее инструмент для БЫСТРОГО уменьшения температуры при РЕЗКИХ её изменениях.
Плотная шкура ЛУЧШЕ защищает от перегрева на солнце. Ни одно копытное в Африке от шерсти избавлятся не стало, и кошачие тоже. И люди , живущие и работающие на жаре это зенают. Только кабинетные ТЭОРЕТИКИ не догадываются.

Вы хотите сказать что голая кожа сапиенсов и потоотделение - не защита от перегрева?Для чего же?БЫСТРОЕ уменьшение температуры при РЕЗКИХ её изменениях - не защита?
Никто не спорит, что устройство весьма специфическое и растратное, но тем не менее оно не редуцировалось, хотя такая приспособа, не имей бы она смысла обязана была отмереть.
Нужна значит. Не успел человек кожу отрастить и терморегуляцию оптимально наладить - может времени не было? Важно ведь не "лучшее" , а работающее решение.

ЦитироватьА дальше, говорят саванисты, привставала для осмотра местности и стала прямоходящей...

А не для того чтобы поработать палкой или камнем? Необходимость постоянных манипуляций с примитивными орудиями никак не могла быть фактором отбора?