paleoforum.ru

Цитировать

Цитата: "Дж. Тайсаев"Джабраил, спасибо за развернутый ответ.
Есть, конечно и вопрос :roll: : Разве все выше изложенное не допускает выход "из леса" не в саванну, а на берег водоемов? Равнинные гориллы живут в близлежащем лесу, а кормятся с озера, например. А ландшафт в те времена вполне "позволял". И второе: как маленькая и беззащитная обезьянка могла защитить себя от крупных кошек в саванне? Количеством? Зубов то вроде и не было. Бабуины берут и тем и другим.

Наши предки селились вблизи водоёмов по вполне понятным причинам, там стации гораздо более насыщенные из за высокой влажности, да и пить тоже иногда хочется. К тому же так был намного сильнее пресс отбора из-за более высокой конкуренции, что также подстёгивало антропогенез.Я только не иду так далеко в развитии акваверсии.

Насчет того, что многие животные стремяться поближе к воде, особенно в саванной части, это известная тенденция. А вот все ли кормятся с воды - вопрос. Да и на границах с тропическим лесом картина несколько иная, не говоря уже о влажном дождевом лесе в торопиках - там реки и ручьи служат, например,  для шимпанзе, скорее как границы территорий групп, нежели как источник воды или, тем паче - пищи. А при влажном климате даже в саваннах было настолько много озер и рек, что особых проблем с расселением и водопоем не было. Но, опять же, немногие из сухопутных млеков добывали пищу с этих озер.
Как насчет хищников?

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны.

По известным кому? Этот аргумент весьма сомнителен. Обосновываю: Если причины были так серьёзны, то они должны были касаться абсолютно всех приматов, без исключения. Но мы то видим, что это не так. Коснулось только предков человека!

Адаптивная радиация приводит не к смене всеми поголовно стаций обитания, а к их расширению. Если ниша сужается это вовсе не значит, все должны её покинуть, покидают как правило худшие, менее адаптированые к данной нише, поскольку не выдерживают значительно возросшей конкуренции. Вот тут начинается самое интересное. Прогрессивную эволюцию, в том числе и согласно правилу Копа обеспечивают как правило худшие в самой прогрессивной ветви. Наши предки были худшие и потому их вытеснили. Но худшие это не только плохо, это ещё и как правило менее жесткая адаптивная специализация, а значит таким и легче приспосабливаться к качественно новым условиям.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я не верю в измышлизмы Энгельса. Он не исследователь, он кабинетный теоретик. В частности, он где-то утверждает, что человеческий пищеварительный тракт не способен переваривать сырую рыбу. Однако, по факту, все северные народности едят строганину, а строганина - это и есть сырая рыба, только мороженная.

А кто сказал что я верю в его биологические измышления, я же так и написал, что книга наивная, как он там ругает Клаузиуса, смех один, а по поводу развития у антропоидов речи за счёт всё большего развития модуляции голосовых связок по мере упражнения и дальнейшего наследования - это и вовсе ламаркизм. Но его общественно-культурологическая модель антропогенеза в чём то верна. Впрочем с трудовой детерминантой антропогенеза я не согласен. Но это отдельная тема.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"дарвиновский отбор это не закон, это статистика и тут даже не самые удачные решения иногда могут быть реализованны чисто случайно.

Совершенно верно. Только ведь и случайность это почти всегда скрытый (не явный) детерминизм. Поясню, что я хочу сказать:
Вот, возьмем игральную кость, грани которой пронумерованы от 1 до 6. Вероятность выпадения любой грани равно 1/6. Но!! Кубик не может выпасть нулём, или семёркой!! Таким образом, в этом примере выпадение любой грани случайность, но ограниченная  условиями. Невозможность выпадения нуля и семерки - закономерность вытекающая из условий. Данная закономерность это и есть детерминизм. В пределах от 1 до 6 - случайность, но за пределы - ни в коем случае! Если мы изменим условия, (изготовим не куб, а тетраэдр, или другой многогранник) то и границы случайности будут иными, но тем не менее всегда будут ограничены количеством существующих граней.
Вы говорите, что дарвиновский отбор - не закон... А сможете привести хоть один пример, где бы не "работала" эта, как Вы говорите "статистика"? Так же как и в кубике, мутация может быть случайной, и направленной в "любую сторону", но выживет только тот, кто, опять же случайно, оказался в нужном месте в нужное время.

Вот вам пример. Недавние иследования показали, что средняя продолжительность жизни людей с наследственной формой диабета в среднем даже выше. Ну тут я думаю Вы догадываетесь в чём причина. Я и не утверждаю, чтго отбор может чисто случайно ухуджать адаптивность. Есть в той же статистике закон больших чисел. Например в вашем же кубике не может шестёрка всё время выпадать. Так и здесь, один раз может не повести и мутация может оказаться неудачной, но поскоольку вид не всегда живёт на пределе выживаемости, постольку даже такая адаптация может закрепиться. Но всё время такая случайность уже невероятна. Но тут есть другое, если признак более адаптивен, то он всё равно закрепится, даже если есть и намного более удачные решения адаптивности по той простой причине, что их ещё нет в природе, а эта уже есть. И именно этим объясняется то, что в замкнутых экосистемах как правило развиваются менее адаптивные формы (Австралия, Латинская Америка, Мадагаскар), там просто выбор адаптивных решений меньше и потому больше шанссов закрепиться менее удачным решениям, при разумееся отсутствии более удачных. Но и это ещё не всё. Менее удачное решение адаптивности всё равно может оказаться полезным уже хотя бы потому, что оно расширяет нишу и даёт возможность расширить рессурсную базу.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ниша у особей с бипедальной локомоцией оказалась качественно иной, а это ведь открытие новой неиспользуемой стации обитания.  

Вот я и пытаю Вас с пристрастием, что бы добиться четкого описания, какой же "иной" оказалась ниша, что предок человека вынужден был передвигаться только на двух, либо вымер бы.

В саване передвигаться на четырёх конечно можно неплохо, при одном условии, если конечности хорошо приспособленны. А передние были уже специализированны для других действий у наших предков и вторично преобразоваться в стопоходящую уже не могли по тому же правилу инадаптивной специализации Ковалевского. Кроме того, открытая местность заставляла вставать на задние лапы для увеличения обзора. К тому же наши предки ещё будучи древолазами были брахиаторами, а значит бипедия при вынужденом передвижении по земле им уже изначально была присуща как у паукообразной обезьяны или гиббона например.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Иследования показали, что для быстрого эфективного бега бибедальная локомоция менее адаптивна, зато для долгого и длительного относительно неспешного преследования как раз менее энергозатратна.

Такие аргументы я понимаю, но я вижу в них опять "телегу впереди лошади", то есть подмену причины следствием. Ну посудите сами! Если это принять, следовательно нужно принять и факт того, что древняя обезьяна, без калькулятора, подсчитала эффективность бега, поразмыслила, и решила развиваться именно в сторону "бипедальности" по собственному желанию...

Калькулятор с успехом заменяет его величество отбор. Более энергозатратные решения попросту не выживали. Отбор лошадь, а телека эволюционная адаптивность. Это фундамент, без этого всё остальное понять в теории эволюции невозможно.

Цитата: "gans"

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны. 5. передние конечности уже были специализированны для хватания, но тут это в чёмто даже оказалось кстати. 6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я так понял, Вы принциапиально пропускаете неудобные факты? Прямоходящеи австралопитеки (Люси и Сафар) жили НЕ в саванне.
Четвертый раз в слух читать не буду - намеков не понимаете... :twisted:
Леса, равнины,большой водоем, известняковая глыба, откуда достали скелет.
Вам уже и археологические данные не указ?

Почитайте вот здесь.http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2274&postdays=0&postorder=asc&start=0 Я кстати в этой ветке тоже пытался пропагандировать более модную в околонаучных кругах лесную версию. Но меня переубедили. Попросту скелеты в известняке лучше сохраняются, но местности то, тот же Олдувай, это саванна. Я уже писал, что афаренсисы были эврибионтами, а вот хабилис (кстати тоже австралопитек) это уже чисто саванный житель.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В саване передвигаться на четырёх конечно можно неплохо, при одном условии, если конечности хорошо приспособленны. А передние были уже специализированны для других действий у наших предков и вторично преобразоваться в стопоходящую уже не могли по тому же правилу инадаптивной специализации Ковалевского. Кроме того, открытая местность заставляла вставать на задние лапы для увеличения обзора. К тому же наши предки ещё будучи древолазами были брахиаторами, а значит бипедия при вынужденом передвижении по земле им уже изначально была присуща как у паукообразной обезьяны или гиббона например.

И на двух ногах брахиаторы тем паче передвигались плохо, так как привычки вообще передвигаться как-то по земле у них не было. А некоторые вообще только прыгали. То есть выход в саванну на двух ногах для них также был приговором. А на задние лапы встают для обзора очень многие, кто вообще это сделать в состоянии, но все - квадропедальные.

langust. А кто говорит что им было легко? Смертность пионеров открытых саван была близка к порогу выживаемости, распространение крайне спорадичное. Я не об афаренсисах говорю, те то уже крепко стояли на ногах. К тому же наверняка и переход произошел не сразу, как и выход тетрапод на сушу кстати. Сначала дислокация была у границ леса, при малейшей опасности можно было всегда убежать в джунгли. Затем, по мере адаптаций, продвигались всё глубже в саваны. Вернее не продвигались, а попросту часть так и осталась и потому не эволюционировала в более прогрессивную сторону, но за счёт адаптивной радиации спектр расширялся, иные вполне могли вернуться на деревья, кто-то так и остался на границе, а те что уходили постепенно всё дальше в саваны, настолько развились вынужденно, что смогли затем обстричь всех близких родствеников, которые остались на более выгодных местообитаниях. Я это называю "принцип инадаптивного прогресса". Бремя прогрессивной эволюции несут всегда аутсайдеры, которых лучшие вытесняют в менее выгодные ниши. А там и отбор жестче и адаптации требуются более радикальные.

А насчёт акваверсии, воду наши предки любили, кто же спорит и многие питались с неё и сейчас кстати есть такие архаичные культуры. Ваши доводы выглядят в целом убедительно, особенно если глянуть на эти моржовые лежбища в Сочи например. Есть только одно, НО, поскольку я сам не антрополог, собственным фактическим материалом не владею, то попросту доверяюсь литературным даным, а большинство специалистов сами знаете что считают.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Бремя прогрессивной эволюции несут всегда аутсайдеры, которых лучшие вытесняют в менее выгодные ниши. А там и отбор жестче и адаптации требуются более радикальные.

Полностью согласен насчет принципа инадаптивного прогресса. По варианту акваверсии выход человека на просторы саванн и есть реализация этого принципа - вышли то как раз те, кто менее всего был приспособлен  к воде, и они то в первую очередь утратили некоторые "водяные" характеристики.  То же самое и по "выходам" из Африки.
А вот картина выхода из леса брахиаторов, и даже уже приспособленных к бипедализму "профессионалов" бега на спринтерские дистации меня не очень устраивает. Потому то и все время задаю один и тот же вопрос - про хищников. Он связан не с критикой оппонентов или защитой гипотезы, а мне просто любопытны даже произвольные спекуляции на эту тему. У меня, поверьте, фантазии не хватает. Даже очень приспособленную к бегу Люси я рассматриваю только как "ходячий бутерброд" и вижу как выстраивается очередь из разнообразных кошек за право первым перегрызть ей глотку  :cry: .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если ниша сужается это вовсе не значит, все должны её покинуть, покидают как правило худшие, менее адаптированые к данной нише, поскольку не выдерживают значительно возросшей конкуренции.

А кто доказал, что виной всему - конкуренция? Изменившиеся погодные условия уже даже теоретически не могли вытеснить обезьян с деревьев? Но ведь в догму легче верить, не правда ли? Если некий авторите сказал "саванна", значит савана. Всё. Точка. Другие версии даже не рассматриваются.
Но если отбросить догмы, и предположить, что ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ дождливое лето (из миллиона ) могло привести лес к частичному подтоплению-наводнению, то это уже достаточная причина для того, что бы выгнать обезьян из леса. В такие годы, как правило, лес обедняется пищевыми ресурсами. Плодоносящие деревья болеют из-за избытка воды, а мелкая живность, обитающая на земле (жучки, червячки, грызуны) тонут и гниют, лес покидают птицы, корни деревьев подгнивают и на восстановление леса после наводнения нужен не один год...
Копытные млекопитающие (и вслед за ними хищники) могут просто уйти, а куда могут уйти обезьяны?  Ваши брахиаторы просто передохли бы от недостатка пищи. Но спуститься с голых деревьев не посмели бы пусть и мелкую, но воду.
Но вот если некоторые всё-же спуститлись, то сразу вынуждены были бы встать на задние конечности. И не для "лучшего обзора", как это делают суслики, а хотя бы для того, что бы все туловище не держать в воде. Тот, кто не поднялся - вымер сразу же от переохлаждения.
Но любое наводнение рано или поздно заканчивается. И стадии убывания воды можно проследить и сейчас... По известным законам гравитации, вода стекает прежде всего с возвышенностей. А с низин уходит (высыхает, впитывается) в последнюю очередь. То есть оставались лужи. А в этих лужах могла оставаться рыба, моллюски, занесенные половодьем (это повсеместно и сейчас наблюдается). При недостатке пищи, и рыбу есть начнешь хоть эта пища и не традиционная.(Как говорили в фильме "Осбенности национальной охоты" : "Жить захочешь - и не так раскорячишься"(с). Чем больше спадает вода, тем меньше остается луж, в которых есть пища. Даже если её и не всю выловили, то оставшаяся просто гниёт без воды. А в лес не вернёшься, он голый. Хоть земля и освободилась от воды, но её еще ни кто не заселил, для этого так же время нужно. А кушать хочется каждый день...Вот и" шли они , солнцем палимы", вслед за отступающей водой к постоянным озерам и рекам. Только там можно было еще прокормиться хоть чем-то. А за время, которое понадобилось для восстановления леса, некоторые из переселившихся уже либо не захотели возвращаться, либо побоялись это сделать, либо забыли, что существует лес.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Наши предки были худшие и потому их вытеснили. Но худшие это не только плохо, это ещё и как правило менее жесткая адаптивная специализация, а значит таким и легче приспосабливаться к качественно новым условиям.

В лесу они, может н не были самыми худшими. Выжили ведь шимпанзе... А вот при вынужденном переселении с деревьев - сразу стали худшими, по сравнению с теми, кто на деревьях не жил, и был приспособлен к жизни в саване.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но тут есть другое, если признак более адаптивен, то он всё равно закрепится, даже если есть и намного более удачные решения адаптивности по той простой причине, что их ещё нет в природе, а эта уже есть.

Ну вот, видите? Вы и сами говорите, что закрепится любой, хоть мало-мальски позволяющий выжить. Когда появится более удачно-адаптировованный, тогда уж и будет речь о вытеснении. Но ведь вытеснить могут не только конкуренты, но и окружающая среда...

Цитата: "Дж. Тайсаев"В саване передвигаться на четырёх конечно можно неплохо, при одном условии, если конечности хорошо приспособленны.

Я как говорят - "балдею"!!  Так кто же с этим спорит??? Да, на четырёх в САВАНЕ передвигаться удобнее!!! Потому все травоядные и хищники и передвигаются на четырёх!! А если и поднимаются на две, для обзора - то ведь скелет от этого НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ!! По  вашим же утверждениям опять получается, чо если пару раз за час привстал - то уже в скелете появились генетические изменения способствующие прямохождению. Давайте уж будем последовательны в предположениях!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"А передние были уже специализированны для других действий у наших предков и вторично преобразоваться в стопоходящую уже не могли по тому же правилу инадаптивной специализации Ковалевского.

Вот ведь странности то какие!!! У самых ближайших к человеку животных - шимпанзе, не смотря на все высоконаучные выводы Ковалевского, скелет так и не изменился, при всей их любви к топтанию земли...И потому человекообразные видимо и опираются, как минимум на одну руку, когда вторая чем-то занята...Но я их понимаю: УДОБНЕЕ ИМ ТАК!!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"была присуща как у паукообразной обезьяны или гиббона например.

Один маленький ньюанс: Они так и остались паукообразной обезьяной, и гиббоном...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Калькулятор с успехом заменяет его величество отбор.

Отбр не заменяет ни чего. У него мозгов нет, что бы просчитать, что энергетически выгодно, а что не выгодно. (См. выше про пример с павлинами)
Ссылки на "разумную Эволюцию", или на "что-то подсчитывающий отбор" - это рудименты религиозной догмы о существовании сверхдоминанта, который все знает, все считает, и всех направляет куда нужно. И этот сетереотип за 2000 лет, так прочно оказался вбит в сознание, что даже НЕ религиозные люди автоматом употребляют этот стереотип, не задумываясь о его несостоятельности.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Это фундамент, без этого всё остальное понять в теории эволюции невозможно.

Всякий фундамент хорош только тогда, когда построен с умом. А если в качестве фундамента стереотипы, то там понимать не нужно, достаточно верить. Верить авторитету, или "общепризнанному мнению", или еще чему/кому нибудь...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я кстати в этой ветке тоже пытался пропагандировать более модную в околонаучных кругах лесную версию. Но меня переубедили. Попросту скелеты в известняке лучше сохраняются, но местности то, тот же Олдувай, это саванна. Я уже писал, что афаренсисы были эврибионтами, а вот хабилис (кстати тоже австралопитек) это уже чисто саванный житель.

Про габилисов разговора нет - Люси УЖЕ прямоходящая. То есть аквапитек - это ДО Люси
http://elementy.ru/news/431074
где-то еще ДО Ороринов. Брахиаторы освоили пресноводную литораль Южной И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АФРИКИ. На ноги они встали прочно и получили навыки так жить, Заменили джунгли-убежища на воду-убежище, благо крокодилы не борзели, а саванные и лесные хищники - кошачьи - воду не любят.
А когда саванна начала наступать на джунгли - применили свои инстинкты бипедальностии и орудий использования к выживанию в саванне.

Интересная картина получается - и габилисы и эректусы из Африки уходили и по Земле распространялись  - не такая уж и бесполезная полуводность оказалась
Олдувай, вроде бы УЩЕЛЬЕ и описание находок содержит массу пресноводной фауны и флоры.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я кстати в этой ветке тоже пытался пропагандировать более модную в околонаучных кругах лесную версию. Но меня переубедили. Попросту скелеты в известняке лучше сохраняются, но местности то, тот же Олдувай, это саванна. Я уже писал, что афаренсисы были эврибионтами, а вот хабилис (кстати тоже австралопитек) это уже чисто саванный житель.

На самом деле в известняке находят почти полные скелеты. И не только потому, что они там лучше сохраняются. Те же находки Люси и ее "подруги" в афарском треугольнике, и находки  более поздних скелетов вокруг озера Туркана, а также Олдувайские доревности  - все были связаны с водой, которая когда-то была там.
Джохансон писал в своей кнгиге "Люси":

ЦитироватьЧасти ее тела не были растащены гиенами в разные стороны. Все они лежали ядом, там, где она просто опустилась на песок давно исчезнувшего озера или реки — и умерла. Трудно сказать, умерла ли она от болезни или случайно утонула. Важно то, что сразу же после смерти хищники не нашли ее и не съели. Ее скелет остался не поврежден, песок и ил медленно покрывали его все более
толстым слоем. Потом песок под тяжестью позднейших отложений превратился в камень.

Даже в известном фильме про Люси она все-таки утонула. Хотя там была вроде как переправа через реку (наверное через р.Омо :? ). Но что-то уж много "утопленников", тонут часто как раз те, кто плавать умеет и живет рядом с водоемом. Да и необязательно в этом разломе везде была саванна. Климат 4-3,5 млн был не хуже нашего, а скорее - более теплый и влажный безо всяких резких похолоданий.А  длинный ряд озер протянулся на тысячи км вдоль Восточной Африки. В Афаре еще могла быть граница с саванной, а вот в Олдувае могли быть и тропики и, скорее всего там было "олдувайское озеро".  
Так вот, насчет вероятности. Если сам Джохансон считал, что Люси скорее утонула, то оценивал эту вероятность высоко. Потом кто-то снизил эту вероятность на пару порядков и объявил, что она просто мизерна (мол, "лучше сохраняется"). А Ганс просто согласился с тем же Джохансоном, хотя посчитал ее почти стопроцентной. Так что все же есть такой шанс, что Люси все-таки была аквапитеком-эврибионтом. А до "габилисов" оставалось топтать землю и отмели еще с миллион-полтора годков... .

augustina.
1. про конкуренцию в нишах. Версия красивая, я даже согласен частично что такие факты имели место, вот только макроадаптации приобретаются миллионы лет, а такие наводнения случаются куда чаще и они слишком кратковременны. То есть виды попросту не успеют их приобрести и либо вымрут, либо останутся те, кто имел запас адаптивности.
2. Шимпанзе прекрасно приспособлены к жизни в лесу, намного лучше того же ардипетека, который дал начало австралам. Орорины в результате дивергентной эволюции (дизруптивного отбора) дали начало более хорошо приспособленым к лесу шимпам и более хорошо приспособленным к приграничным стациям лес-саванна ардипитекам. То есть аутсайдерами были ардипитеки (вернее их предполагаемые предки) и шимпы их фактически вытеснили на худшие территории.
3. Согласен.
4. Я вовсе и не утверждаю, что мы приобрели бипедальность лишь потому что привставали, это утверждает Энгельс (кстати тоже ламаркизм), всё куда проще, бипедальность упрощала эту возможность и повышала шансы на выживание, а значит и на распространение этого признака в потомстве. Впрочем привставание далеко не единственное преимущество, тут еще целый комплекс преадаптивных изменений наложился (высвобождение рук, вунужденая неотения и как следствие цефализация и повышение эволюционной пластичности и пр.)
5. Я писал, там где ссылка на Лавджоя, о таком способе локомоции с опорой на тыльную сторону передних конечностей. Уж повеьрьте, подсчитанно, что энергетически при передвижении по земле она куда более энергозатратна и именно поэтому ардипитеков они вытеснили из лесов (там они были лучше приспособленны), а вот на земле уже напротив.
6. Про гиббона. А зачем им изменяться, они и так неплохо приспособлены к брахиации. Брахиация для них куда удобней бипедальной локомоции и только попав на землю они вынуждены переходить на менее удобный способ передвижения (как моржи на суше). С нашими предками всё было также поначалу, они вынужденно спустились на землю и если бы остались на деревьях, то так бы и остались брахиаторами. Ведь поймите, ведь не сразу же они спустились, попросту, те кому не хватало пищи на деревьях иногда спускались и искали её на земле, такой двойной способ помогал не всем, а только у кого незначительно была лучше организованна бипедальность. А далее все постепенно, всё чаще спускаемся и всё дальше от леса. Ведь виды распространяются в новые местообитания не потому что там лучше, как правило всё наоборот, а потому что конкуренция их на то вынуждает. Ведь на север люди точно не за хорошей жизнью пошли и уж точно не потому что были  лучше приспособленны к такой жизни
7. Про калькулятор. При искусственном отборе калькулятор точно не помешает. А при естественном... если при прочих равных условиях, если у одной особи энергозатраты выше, тогда ей нужно больше пищи, а поскольку животные всегда находятся на пороге выживания, у неё больше шансов погибнуть и не оставить потомства, следовательно частоты генов, несущих менее энергозатратные адаптации будут расти, не думал, что придётся это объяснять.

langust. В принципе афаренсисы могли подкармливаться в воде, я этого не исключаю.
По поводу хищников, для которых саваные антропоиды просто беспомощная котлета, думаю тут, во-первых бипедия не исключала возможность жить на границе с лесом и при необходимости скрываться на деревьях, во-вторых стайный образ жизни и чёткая организация, которой способствовал всё время развивающийся интеллект тоже много значит.
gans. Если до ороринов, тогда врятли, поскольку шимпанзе тоже записывают в его потомки.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В принципе афаренсисы могли подкармливаться в воде, я этого не исключаю.
По поводу хищников, для которых саваные антропоиды просто беспомощная котлета, думаю тут, во-первых бипедия не исключала возможность жить на границе с лесом и при необходимости скрываться на деревьях

Это и есть полуводная гипотеза.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Версия красивая, я даже согласен частично что такие факты имели место, вот только макроадаптации приобретаются миллионы лет, а такие наводнения случаются куда чаще и они слишком кратковременны.

Я вот не пойму.. то ли Вы не внимательны, то ли поставили себе задачу любым путем опровергнуть... Да, в том то и дело, что наводнения происходят куда чаще, чем 1 раз за миллион лет. И что это меняет? Значит просто пополнялось количество прибрежных обезьян. Те, которые в первое наводнение смогли каким то образом сохраниться в лесу (допустим на возвышенностях), в следующее наводнение уже могли быть им застигнуты в низине и история повторится. Они ведь перемещались, а не сидели на одном-единственном дереве. И потом: у Вас обезьяна в савану спустилась, разок привстала на задние лапы, что бы оглядеться, и сразу же приобрела изменения в склете, а для прибрежных Вы определили миллионы лет...А что им (прибрежным) мешало приобретать изменения в скелете миллионы лет?
Кроме того,  бывают не только наводнения, но и засухи. Водоёмы мелеют, прибрежные обезьяны могли перебраться в такое время на острова вброд. На осторовах безопаснее, во всяком случае больших кошек (леопардов, например) если и было, то ограниченное число. Их совместными усилиями и забить можно было, а новые через водную преграду не полезут. И что бы им помешало жить на островах миллионы лет?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Шимпанзе прекрасно приспособлены к жизни в лесу, намного лучше того же ардипетека, который дал начало австралам. Орорины в результате дивергентной эволюции (дизруптивного отбора) дали начало более хорошо приспособленым к лесу шимпам и более хорошо приспособленным к приграничным стациям лес-саванна ардипитекам. То есть аутсайдерами были ардипитеки (вернее их предполагаемые предки) и шимпы их фактически вытеснили на худшие территории.

В случае природных катаклизмов не важно совсем, кто был лучше приспособлен, кто хуже. Условия обитания иной раз изменяются так, что лучшие становятся худшими, а худшие - лучшими. И адаптация здесь совершенно не при чем.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я вовсе и не утверждаю, что мы приобрели бипедальность лишь потому что привставали, это утверждает Энгельс

Если Вы понимаете, что Энгельс сказал чушь, зачем же эту чушь повторять??? Тем более от своего имени?

Цитата: "Дж. Тайсаев"(кстати тоже ламаркизм), всё куда проще, бипедальность упрощала эту возможность и повышала шансы на выживание, а значит и на распространение этого признака в потомстве. Впрочем привставание далеко не единственное преимущество, тут еще целый комплекс преадаптивных изменений наложился (высвобождение рук, вунужденая неотения и как следствие цефализация и повышение эволюционной пластичности и пр.)

Если всё, Вами перечисленное, так же сказано Энгельсом, то цена ему - ноль!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Уж повеьрьте, подсчитанно, что энергетически при передвижении по земле она куда более энергозатратна

Да я верю, только Вы, видимо, очень увлеклись...наукой. Потому и оторвались от жизни. Я вам пример работы естественного отбора и без рассчетов обосную: Если некое действие ( в данном случае передвижение) имеет повышенную энергоёмкость, то животное быстрее устаёт. Раз устаёт, то и догнать и съесть его легче. А кого съели - тот не оставил потомства. Вот и всё....И ни каких калькуляторов!! Как видите, отбор калькулятором не пользуется, все гораздо прозаичнее.
НО!!! Отбор отсеет тех, кто УЖЕ приобрел энергозатратный способ передвижения. УЖЕ!!! Но что бы его приобрести, ведь тоже причина нужна!!6.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про гиббона. А зачем им изменяться, они и так неплохо приспособлены к брахиации. Брахиация для них куда удобней бипедальной локомоции и только попав на землю они вынуждены переходить на менее удобный способ передвижения (как моржи на суше).

Ну вот, наконец то!! И Вы произнесли это слово!! ВЫНУЖДЕНЫ!! Вот это и есть движущая сила эволюции! Когда животное ВЫНУЖДЕНО искать способы выжить. Вот тогда и работает отбор. Появляется мутант (а мутации происходят постоянно), чуть лучше приспособленный к тому что ВЫНУЖДАЕТ, и получает преимущество над сородичами! Как в шахматах : "Белые начинают - и выигрывают".

Цитата: "Дж. Тайсаев"С нашими предками всё было также поначалу, они вынужденно спустились на землю и если бы остались на деревьях, то так бы и остались брахиаторами.

Так я об этом и говорю!! А вот причина, вынудившая их спуститься могла быть не обязательно конкуренцией. Окружающая среда вынуждает на то или иное действие гораздо эффективнее.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ведь поймите, ведь не сразу же они спустились

А У Вас или кого либо еще есть доказательства, что не сразу? Кто и как ЗАФИКСИРОВАЛ динамику спуска?  Это такой же домысел, как и "общественно-полезный труд, который увеличил размер мозга"(с),/Энгельс/.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"попросту, те кому не хватало пищи на деревьях иногда спускались и искали её на земле, такой двойной способ помогал не всем, а только у кого незначительно была лучше организованна бипедальность.

Всётаки странные у Вас рассуждения... По каким-то причинам спекулировать на тему древесно-земляного образа жизни можно, а на тему прибрежно-околоводного - ни в коем случае!! А почему, собственно? Может, Вам известны какие-то законы природы, которые это делают невозможным?? Так огласите! Иначе чем версия древесно-земляного образа жизни лучше, чем околоводная? Честно говоря, ни какой принципиальной разницы не вижу.
Ну, разве что АВТОРИТЕТАМ не понравится...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ведь на север люди точно не за хорошей жизнью пошли и уж точно не потому что были  лучше приспособленны к такой жизни

Вот видите? Вы даже не замечаете, что этим противоречите сами себе. На север - попёрлись, а к ближайшему озеру или речке - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Вот такие предубеждения и называются догмой.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про калькулятор. При искусственном отборе калькулятор точно не помешает. А при естественном... если при прочих равных условиях, если у одной особи энергозатраты выше, тогда ей нужно больше пищи, а поскольку животные всегда находятся на пороге выживания, у неё больше шансов погибнуть и не оставить потомства, следовательно частоты генов, несущих менее энергозатратные адаптации будут расти, не думал, что придётся это объяснять.

Я вот тоже не думала, что взрослые люди могут всерьез говорить о разумности эволюции. Но попробуйте поискать на этом форуме выражения типа:" Эволюция направила, естественный отбор заставил.." и тому подобные...Будете приятно удивлены. Чуть ли не в каждой ветке! Да ладно бы только от дилетантов, но сплошь и рядом от специалистов!!! Я вот знаю, что если человек ТАК говорит, то он ТАК и думает. И только явно ткнув его в эту несуразность, можно ненадолго заставить задуматься, почему же он так говорит.
Только на такие замечания люди почему-то обижаются. И находят "отмазки" типа:"Так же проще"..."Кто в теме-тот в курсе".

Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу хищников, для которых саваные антропоиды просто беспомощная котлета, думаю тут, во-первых бипедия не исключала возможность жить на границе с лесом и при необходимости скрываться на деревьях

Вы опять противоречите сами себе, даже не замечая этого!!
Как же так, уважаемый!? Вы говорите, что саваные антропоиды были вытеснены конкурентами. А быть "вытесненным", это значит, что конкуренты применили СИЛУ. И тут же говорите, что была возможность "скрываться на деревьях" так зачем же им слазить опять на землю? Ведь деревья их родная стихия!! И если есть хоть малейшая возможность "скрываться на деревьях" то чем их сгонишь?
Сошлюсь опять на Дарвина:

ЦитироватьТак как виды одного рода обычно, хотя и не всегда, сходны в своих привычках и конституции и всегда сходны по строению, то, вообще говоря борьба между ними, если только они вступают в конкуренцию друг с другом, будет более жестокой, чем между видами различных родов.

Видите?? возврат на деревья - даже теоретически исключен, если там хозяйничают конкуренты. Ибо на деревьях даже более опасно, чем перед лицом леопарда.

Джабраил, где можно найти вашу монографию?