Homo lungustus

[Дж. Тайсаев]

augustina.

Вы опять противоречите сами себе, даже не замечая этого!!
Как же так, уважаемый!? Вы говорите, что саваные антропоиды были вытеснены конкурентами. А быть "вытесненным", это значит, что конкуренты применили СИЛУ. И тут же говорите, что была возможность "скрываться на деревьях" так зачем же им слазить опять на землю? Ведь деревья их родная стихия!! И если есть хоть малейшая возможность "скрываться на деревьях" то чем их сгонишь?

В природе не бывает или-или, иначе бы эволюция была всегда пунктуалистически-дискретна, откуда тогда берутся смешаные стации обитания, хотя бы предлагаемая Вами озеро-суша, но Вам не так Важна истина, сколько фальсифицировать всё, что не укладывается в вашу модель. Есть одно НО, возврат в освобождённые ниши как правило невозможен. Может Вы это имели в виду? Но так они её и не освобождали. Разве Ваш аквапитек нырнув в озеро за молюсками освобождает прибрежную часть. Здесь точно так же. Конкуренция это не обязательно "окровавленные клыки и когти природы", как писал Теннисон, попросту более удачливые виды съедали большую часть фруктов на деревьях, вот им и приходилось сначала подбирать обронённые ими объедки, затем искать наземную пищу и т.д.

Про наводнения Вы опять не поняли, проблема не в частоте наводнений, а в их продолжительности и главное, что они как раз и действуют или есть-или нет. А адаптации приобретаются миллионы лет. Вот если бы влажность возрастала постепенно, тогда конечно. А вот леса исчезали как раз постепенно, а не так как влажность, сегодня ни одного деревца, а завтра опять джунгли выросли

Я не склонен преувеличивать роль катаклизмов. Это катастрофизм и не более того. Никакой направленной эволюции катастрофы не стимулируют, впрочем катастрофы, уничтожая одни виды, высвобождают место для других. Вот если бы Вы написали, что наводнения уничтожили конкурентов, которые мешали распростнаниться в приозёрных нишах нашим предкам и объяснили к тому же, как они это сделали уже после того, как вода ушла...

А про Энгельса давайте не будем больше, мудрый был человек, хоть и в биологии ровным счётом ничего не понимал. Впрочем из этого не следует, что доводы нужно отметать лишь потому, что это сказал Энгельс.

Отбор отсеет тех, кто УЖЕ приобрел энергозатратный способ передвижения. УЖЕ!!! Но что бы его приобрести, ведь тоже причина нужна!!.

Опять Вы не поняли. Он для человекообразных энергозатратен не потому, что отбор "ошибся", а потому что для них это не характерный способ передвижения. У наших предков он тоже был поначалу нехарактерен, спасали частично деревья, ведь не сразу же их согнали конкуренты, а попросту конкурентный пресс медленно возрастал и так же медленно они осваивали окололесную нишу. Если по вашему рассуждать, то земноводными стали кистепёрые, которых сразу согнали на сушу конкуренты

Ну вот, наконец то!! И Вы произнесли это слово!! ВЫНУЖДЕНЫ!! Вот это и есть движущая сила эволюции! Когда животное ВЫНУЖДЕНО искать способы выжить. Вот тогда и работает отбор. Появляется мутант (а мутации происходят постоянно), чуть лучше приспособленный к тому что ВЫНУЖДАЕТ, и получает преимущество над сородичами! Как в шахматах : "Белые начинают - и выигрывают".

Согласен, а почему наконец то, я всегда так и писал.

А У Вас или кого либо еще есть доказательства, что не сразу?(спустились с деревьев  Дж.М.) Кто и как ЗАФИКСИРОВАЛ динамику спуска?

Отвечу вопросом на вопрос, а у Вас есть доказательства, что кистепёрые не сразу вышли на сушу     Это же и так очевидно. Или Вы стороник сальтационизма.

Всётаки странные у Вас рассуждения... По каким-то причинам спекулировать на тему древесно-земляного образа жизни можно, а на тему прибрежно-околоводного - ни в коем случае!!

Аналогичное замечание по поводу околоводной гипотезы.

Я кстати нигде не писал, что околоводные стации не осваивались нашими предками, более того, даже подчёркивал, что не исключаю этого, попросту фактов в пользу саванной гипотезы я нахожу больше, не авторитетов, а фактов.

Я вот тоже не думала, что взрослые люди могут всерьез говорить о разумности эволюции.

Ну где извините Вы в моих расуждениях нашли утверждения о разумности эволюции. Более энергозатратные решения чаще погибают, поэтому в процессе эволюции их становится меньше, а менее энергозатратных больше. Или Вас смутило, то что я написал, что для этого эволюции не требуется калькулятор Вот если бы она была разумна, мог бы и потребоваться

[augustina]

Вам не так Важна истина, сколько фальсифицировать всё, что не укладывается в вашу модель.

Зря Вы меня в этом обвиняете. Предоставте доказательства верности исключительно Вашей модели, и разговор окончен!

Конкуренция это не обязательно "окровавленные клыки и когти природы", как писал Теннисон, попросту более удачливые виды съедали большую часть фруктов на деревьях, вот им и приходилось сначала подбирать обронённые ими объедки, затем искать наземную пищу и т.д.

Это смотря у кого. Как писал Дольник, обезьяна, в силу своей слабости, не получила "сильной морали", такой, как у хищников (ворон ворону глаз не выклюет"(с). Доказательством того служит наша история. Человек стремиться не просто изгнать конкурента со своей территории, но и уничтожить его физически.
Так что Ваша идиллия с подбиранием фруктов - не очень убедительна.

Про наводнения Вы опять не поняли, проблема не в частоте наводнений, а в их продолжительности и главное, что они как раз и действуют или есть-или нет. А адаптации приобретаются миллионы лет.

А причем здесь продолжительность??? Вы опять не внимательны. Я сказала, что и одного такого случая достаточно, что бы выгнать обезьян из леса. Причем здесь АДАПТАЦИИ, когда еда пропала, а кушать хочется?

Вот если бы влажность возрастала постепенно, тогда конечно.

Вот как раз в этом случае не вижу ни чего, что было бы "конечно". Постепенное увеличение влажности дало бы время приспособиться.
Постепенное увеличение влажности позволило бы в среде обитания появиться разным жучкам-червячкам, которые обитают(приспособились) во влажной среде. А это уже новая пища. Как раз таки  постепенное увеличение влажности ни каким образом не способствовало бы переселению. Здесь да, здесь работала бы в полной мере так любимая Вами адаптация.

А вот леса исчезали как раз постепенно, а не так как влажность, сегодня ни одного деревца, а завтра опять джунгли выросли  

Здрассссьте! Новый поворот событий... То конкуренция, постепенно вытесняющая обезьян из леса, а теперь вдруг тотальное исчезновение лесов... Вы уж определитесь, какую версию мы рассматриваем. Или это плавная подмена сути? Когда кончаются аргументы по одной версии, обычно так и поступают, подменяя одну версию - другой.
Что-то "из огня, да в полымя"(с)..

Я не склонен преувеличивать роль катаклизмов.

Да, я заметила. Вы их попросту игнорируете. Что ж! Удобная позиция... Полностью соответствующая анекдоту про страуса, прячущего голову в песок, при возникновении проблеммы.

Это катастрофизм и не более того.

Ну, что Вы!! Какой же это катастрофизм?? Смена погоды. Сегодня - солнышко, а завтра - дождик...Ни каким катастрофизмом и не пахнет! Хотя, что то вот помешало динозаврам выжить! Сотни миллионов лет жили-не тужили, а тут бац! и вымерли... За сотни миллионов лет уж могли бы отшлифовать и даже отполировать так любимую Вами адаптацию. Ан нет...Не получилось...

Никакой направленной эволюции катастрофы не стимулируют, впрочем катастрофы, уничтожая одни виды, высвобождают место для других.

О направленности Вы у кого увидели? У Энгельса? Где это я хотя бы намекала на направленность? Наоборот!! И с кубиком модель приводила, и другие примеры, где явно видно, что НИКАКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ и быть не может. Абсолютная случайность в пределах возможных границ. А границы задает внешняя среда обитания.

Вот если бы Вы написали, что наводнения уничтожили конкурентов, которые мешали распростнаниться в приозёрных нишах нашим предкам и объяснили к тому же, как они это сделали уже после того, как вода ушла...

Каких таких "конкурентов"? Водоплавающтх птиц что ли? Так это пища, а не конкуренты. Кто посягал на прибрежные ареалы? Что-то не вижу, кто даже потенциально мог бы..

А про Энгельса давайте не будем больше, мудрый был человек, хоть и в биологии ровным счётом ничего не понимал.  

Да такие "мудрые" в нашей истории пачками лежат...

Впрочем из этого не следует, что доводы нужно отметать лишь потому, что это сказал Энгельс.

Следует. Когда человек в чем-то не понимает - он либо исследует (САМ!!) либо прислушивается хотя бы к "общепринятому" мнению. Но если начинает вещать чушь, даже не разбираясь в вопросе - доверия к его словам и по другим темам - ноль!

Опять Вы не поняли. Он для человекообразных энергозатратен не потому, что отбор "ошибся", а потому что для них это не характерный способ передвижения.  

См. Выше. Ваши же слова: "если есть хотя бы малейшая возможность выжить" в изменившихся условиях, то "раскорячишься".

Если по вашему рассуждать, то земноводными стали кистепёрые, которых сразу согнали на сушу конкуренты

Я уж не знаю, кто из нас двоих чего не понял...У кистепёрных так же роль конкурентов могла быть ничтожной. Это у Вас конкуренция - главная движущая сила. Я же рассматриваю в первую очередь внешние условия, а уж конкуренция - дело десятое. Вот и с кистепёрными... Есть и в их истории место для роли окружающей среды. Причем роли  первостепенной важности. Если предки кистепёрных жили в периодически подсыхающих водоёмах, то обязательно некоторые из них попадали в ловушки. Заплыли в будущую лужу, а она возьми да и подсохни...И в основной водоём уже никак! Пока среди всех прочих не появился мутант, у которого плавники были покрепче, чем у остальных... И когда большинство его родственников вымерли в высохштх лужах, этот выбрался. С помощью плавников и выбрался. Естественно тут же приобрел преимущество за счет того, что некоторая часть остальных-то вымерли. А этот не вымер, и оставил потомство с "нужными" генами. А дальше - только время...Когда приобретённый признак стал основополагающим для выживания в таких условиях.

Согласен, а почему наконец то, я всегда так и писал.

Ну, не совсем так... Вынужденность Вы всё время ставили как следствие, а не как причину.

Отвечу вопросом на вопрос, а у Вас есть доказательства, что кистепёрые не сразу вышли на сушу.

Так я этого и не утверждаю. Скорее наоборот: СРАЗУ. Могли из-за одного-единственного представителя-мутанта. И сейчас есть рыба, называющаяся "дальневосточный змееголов", которая  шустро передвигается по берегу НО ЛАП НЕ ИМЕЕТ!!! С помощью плавников и хвоста передвигается. Единственное, что для этого нужно - роса на траве. Не любит эта рыба высыхания кожи, хотя и его переносит...до 2-ух часов может обходиться без воды.
А вот Вам, с вашей "постепенностью" и " адаптацией" вряд ли есть что предъявить в виде факта постепенности. Или уже найдены "промежуточные" формы кистеперных рыб?  Тогда будьте добры, предъявите.  

Это же и так очевидно.

Это кому-как... Иного привезешь на берег моря, тычешь, тычешь в воду, а он отряхивается и спрашивает:" А где же море??"

Или Вы стороник сальтационизма.

Я уже отвечала: Я сторонница Дарвина. И пока не видела ни единого примера, который бы категорически противоречил его теории.

Аналогичное замечание по поводу околоводной гипотезы.

Так это всего лишь ГИПОТЕЗА, не претендующая на "общепринятое" мнение. Максимум - на ОДНУ ИЗ версий, поскольку у других так же отсутствует доказательная база.

не авторитетов, а фактов.

Может, я из тех, кто спрашивает "А где море??"....  Видела рассуждения, видела мнения, видела спекуляции.. А ФАКТЫ то где?

Ну где извините Вы в моих расуждениях нашли утверждения о разумности эволюции.

Нет, не в Ваших. Я говорила, что на этом форуме у многих. Так что этот упрёк был не Вам. Так просто, к слову пришлось.

[langust]

А насчёт акваверсии, воду наши предки любили, кто же спорит и многие питались с неё и сейчас кстати есть такие архаичные культуры. Ваши доводы выглядят в целом убедительно, особенно если глянуть на эти моржовые лежбища в Сочи например. Есть только одно, НО, поскольку я сам не антрополог, собственным фактическим материалом не владею, то попросту доверяюсь литературным даным, а большинство специалистов сами знаете что считают.

augustina

Дж. Тайсаев писал(а):
Аналогичное замечание по поводу околоводной гипотезы.
Так это всего лишь ГИПОТЕЗА, не претендующая на "общепринятое" мнение. Максимум - на ОДНУ ИЗ версий, поскольку у других так же отсутствует доказательная база.
Дж. Тайсаев писал(а):
не авторитетов, а фактов.
Может, я из тех, кто спрашивает "А где море??".... Видела рассуждения, видела мнения, видела спекуляции.. А ФАКТЫ то где?

И правда: наука имеет много гитик, и одна из них это консервативность, особенно в таких науках, где однажды высказанная гипотеза неким авторитетом, становится на десятилетия незыблемым форпостом. А далее идет цепная реакция - последующие поколения исследователей исписывают горы бумаги, получают степени именно когда идут в "общем строю". Да плюс еще и политика - тут уже "вожди" покрупнее будут и повлиятельнее. И уже никто их не сможет обвинить в "некомпетентности".  
Может поэтому столь долго "держатся"  исчерпавшие свои аргументы гипотезы, которые уже и не гипотезы, а - Теории с большой буквы - их излагают  в официальных учебниках и ... даже детишкам преподают и ставят двойки  :cry:
Это у нас с вами здесь  обе - суть  есть "гипотезы" и очень даже равноценные... .
Да если бы хоть процент усилий затратить на иные гипотезы, то уже было бы хорошо. А мы действительно до сих пор молимся на "энгельсов", апологетов матриархата и прочих теоретиков и "первооткрывателей" обезьян-троглодитов.

[augustina]

А мы действительно до сих пор молимся на "энгельсов", апологетов матриархата и прочих теоретиков и "первооткрывателей" обезьян-троглодитов.

Я и говорю: стереотипы мышления. От них человек отказывается с превеликим усилием сознания. Прще верить, чем исследовать и ломать стереотипы.
Кстати, о замеченном Вами феномене  неприятия  водной гипотезы... В Интернете давно переходит с ресурса на ресурс статья Дениса Абсентиса "Средневековая Европа.Штрихи к портрету" . Ссылка.

В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».

Корни этого, как полагает автор, кроются в отношении христианства к воде. Спекуляция, конечно, но ... 2000-летнее вбивание в сознание стереотипов не проходит даром...

[Дж. Тайсаев]

Как писал Дольник, обезьяна, в силу своей слабости, не получила "сильной морали", такой, как у хищников (ворон ворону глаз не выклюет"(с). Доказательством того служит наша история. Человек стремиться не просто изгнать конкурента со своей территории, но и уничтожить его физически.

Я в курсе, об этом писал и Лоренц в своей "Агрессии" и Назаретян в своих "Цивилизационных кризисах", когда писал о концепции техногуманитарного баланса. Но давайте всё-таки не будем преувеличивать роль кровавых войн обезьян за место на ветке. Животные не вступают практически никогда в кровавый смертный бой без надобности. Проще уйти от кровопролития. Но вот когда площадь лесов начала сокращаться и картина соответственно начала меняться. Причём не сразу, а также постепенно. Ну упрощенно говоря, все меньшее растояние соседства стало требоваться для активации агрессивного поведения. Так что конкуренция за пищу и здесь неотделима от борьбы за территорию. Известен в этологии такой факт, в борьбе за свою территорию часто побеждает более слабый. Так и здесь ардипитеки всё время загонялись шимпанзе на всё более узкие и менее насыщенные пищей части леса. Это моё предположение. Потому и спускаться приходилось всё чаще, сокращение лесных нишь, постепенно компенсировалось расширением наземных и адаптации к наземному обитанию посредством отбора также постепенно совершенствовались.

Про наводнения Вы опять не поняли, проблема не в частоте наводнений, а в их продолжительности и главное, что они как раз и действуют или есть-или нет. А адаптации приобретаются миллионы лет

А причем здесь продолжительность??? Вы опять не внимательны. Я сказала, что и одного такого случая достаточно, что бы выгнать обезьян из леса. Причем здесь АДАПТАЦИИ, когда еда пропала, а кушать хочется?

Ну допустим выгнало их наводнение. А как тогда они успеют приспособиться к новым стациям обитания. Допустим они к ним уже были приспособлены, ну тогда, что им мешало занять их до наводнения? В природе ниши всегда насыщаются до предела и голод всегда их заставляет заселись всё что возможно, независимо от того есть наводнение или нет. Впрочем не могу сказать, что это абсолютно невероятно, но согласитесь слишком много случайных совпадений для этого нужно, а вот при постепенной смене условий виды с неизбежностью к ним приспосабливаются. А при постепенном увеличении влажности как раз это и могло произойти, только вот как мне известно тогда преобладала тенденция к ксерофитизации. Хотя чисто по логике наводнение напротив загоняет ещё выше на деревья.

Здассссьте! Новый поворот событий... То конкуренция, постепенно вытесняющая обезьян из леса, а теперь вдруг тотальное исчезновение лесов... Вы уж определитесь, какую версию мы рассматриваем.

В природе всё взаимосвязанно, сокращение лесов приводит к возрастанию конкуреции.

Хотя что то вот помешало динозаврам выжить!

Там всё сложнее, катастрофа не страшна пластичным видам и они это доказали (млеки), а когда вид и так обречён, то и метеорита вполне достаточно будет.

Никакой направленной эволюции катастрофы не .стимулируют, впрочем катастрофы, уничтожая одни виды, высвобождают место для других.

Никакой направленной эволюции катастрофы не стимулируют, впрочем катастрофы, уничтожая одни виды, высвобождают место для других.

О направленности Вы у кого увидели? У Энгельса?

Нет у Дарвина или Шмальгаузена например. Кроме стабилизирующего отбора, есть как известно ещё и НАПРАВЛЕННЫЙ. Катастрофы даже к стабилизирующему отбору не приводят, а скорее только к популяционным волнам.

Если по вашему рассуждать, то земноводными стали кистепёрые, которых сразу согнали на сушу конкуренты

Я уж не знаю, кто из нас двоих чего не понял...У кистепёрных так же роль конкурентов могла быть ничтожной. Это у Вас конкуренция - главная движущая сила. Я же рассматриваю в первую очередь внешние условия, а уж конкуренция - дело десятое. Вот и с кистепёрными... Есть и в их истории место для роли окружающей среды. Причем роли  первостепенной важности. Если предки кистепёрных жили в периодически подсыхающих водоёмах, то обязательно некоторые из них попадали в ловушки. Заплыли в будущую лужу, а она возьми да и подсохни...И в основной водоём уже никак! Пока среди всех прочих не появился мутант, у которого плавники были покрепче, чем у остальных... И когда большинство его родственников вымерли в высохштх лужах, этот выбрался. С помощью плавников и выбрался. Естественно тут же приобрел преимущество за счет того, что некоторая часть остальных-то вымерли. А этот не вымер, и оставил потомство с "нужными" генами. А дальше - только время...Когда приобретённый признак стал основополагающим для выживания в таких условиях.

Ну опять Вы сужаете, принимая частные причины а всеобщие. Пересыхание водоёмов никак не могло выгнать кистепёрых на сушу, в лучшем случае могло научить переползать в другие водоёмы. А вот нехватка рессурсов в воде, в том числе и из за конкуренции вполне могла стимулировать поиск качественной новой ниши. Причём эти процессы шли многие десятки миллионов лет, посредством постепенных адаптивных изменений.

Согласен, а почему наконец то, я всегда так и писал.

Ну, не совсем так... Вынужденность Вы всё время ставили как следствие, а не как причину.

Конкуренция вынуждала, сокращение привычных нишь вынуждала, снижение рессурсной базы вынуждала, превышение рождаемости также всегда вынуждала... теперь убедил?

Отвечу вопросом на вопрос, а у Вас есть доказательства, что кистепёрые не сразу вышли на сушу.

Так я этого и не утверждаю. Скорее наоборот: СРАЗУ. Могли из-за одного-единственного представителя-мутанта.[/quote]Наверное Вы не в курсе, но это и есть сальтационизм.

[langust]

Корни этого, как полагает автор, кроются в отношении христианства к воде. Спекуляция, конечно, но ... 2000-летнее вбивание в сознание стереотипов не проходит даром...

Факт "немытости" Средневековой Европы общеизвестен. Пока на Руси даже самые "низы" топили каждую неделю баню, там "благоухали" всеми мыслимыми и немыслимыми запахами даже короли. Впрочем, бывают в истории факты чисто гигеенического свойства - один из законов Чингиз-хана запрещал под страхом смерти купаться в арыках. Вполне "водохранный" закон. Однако пришлось советскому тренеру изрядно попотеть, чтобы подготовить олимпийский резерв для монгольской комады по плаванию. "Исторический чих", однако... .

[augustina]

Известен в этологии такой факт, в борьбе за свою территорию часто побеждает более слабый. Так и здесь ардипитеки всё время загонялись шимпанзе на всё более узкие и менее насыщенные пищей части леса. Это моё предположение.

Этот факт льёт воду НЕ на Вашу меньницу. Постом выше Вы писали, что ардипитеки были более слабы, потому и были вытеснены. А "своей" территорией и они могли считать ту, с которой вытеснялись. Так что мимо.

Ну допустим выгнало их наводнение. А как тогда они успеют приспособиться к новым стациям обитания.

Ровнёхонько так же, как и в "Вашей" саване... В чем принципиальная разница? Что там , что там земельку топтать пришлось.

Допустим они к ним уже были приспособлены, ну тогда, что им мешало занять их до наводнения?

А кто это их приспособить успел? Что савана, что прибрежный образ жизни, были для них новыми, непривычными, и требовали одинаковых усилий к выживанию. А ДО наводнения не занимали потому, что "от добра добра не ищут"(с). Им и так было хорошо, пока не стало плохо. А вот уж когда стало плохо, вот тогда и...

В природе ниши всегда насыщаются до предела и голод всегда их заставляет заселись всё что возможно, независимо от того есть наводнение или нет.

А кто же с этим спорит? Пибрежный ареал и был заселён до предела. Только он был насыщен нетрадиционной пищей для обезьян. А вот уж голод вынудил потреблять и нетрадиционную - яйца черепах, крокодилов и птиц, птенцов, моллюсков и т.д. и т.п. То есть перейти на более  животную, чем растительную. Хотя и растительной на берегу не меньше, чем в саване.

Впрочем не могу сказать, что это абсолютно невероятно, но согласитесь слишком много случайных совпадений для этого нужно

Не вижу невероятных случайностей. Наоборот, всё более естественно, чем в саване.

а вот при постепенной смене условий виды с неизбежностью к ним приспосабливаются.

Да, приспосабливаются. И Дарвин писал об этом. Но это уже, так сказать, технические усовершенствования того основополагающе-важного, что "подошло" к изменившимся условиям. Если бы нечто принципиально-важное сделало бы невозможным обитание в прибрежной зоне, то и не сунулись бы туда. А сунулись бы - то быстро вымерли, потому как приспособиться за день, два, за неделю - меяц  не получится, а вот подохнуть из-за неподходящих условий - запросто. Не случайно 99,9%  обитавших на земле видов - вымерли. А всё, что населяет землю сейчас - всего лишь одина десятая процента от существовавшего! Нет оснований считать, что раньше было иначе. Доказательство тому - те же динозавры.

В природе всё взаимосвязанно, сокращение лесов приводит к возрастанию конкуреции.

Приводит. Да только конечный -то результат каков? Ну, допустим, один вид вытеснил другой... Но и сам в результате остался без "места жительства". Только немного позже.
Но по факту - шимпанзе выжили. (Видимо в несуществующем лесу) И до сих пор живут, пока человек их не уничтожит своей деятельностью.

Там всё сложнее, катастрофа не страшна пластичным видам и они это доказали (млеки), а когда вид и так обречён, то и метеорита вполне достаточно будет.

Ну, вот видите, какая несправедливость!! Для динозавров и "непластичность" придумали, допуская даже и метеорит... А на "катастрофизм" - так презрительно - "всего лишь"...

Нет у Дарвина или Шмальгаузена например. Кроме стабилизирующего отбора, есть как известно ещё и НАПРАВЛЕННЫЙ.

Дарвин не знал, и знать НЕ МОГ о механизмах наследственности, так как генетика возникла как минимум на полвека позже. Поэтому, не зная КАК это происходит в реальности, мог и ошибаться. В реальности же всё подчинено внешним условиям, о чем он догадывался, и потому внешние условия считал основополагающими факторами. Это "плюс" для учёного, так как это называется "предсказательной силой" теории. Но с позиций сегодняшнего дня, покажите хоть один пример НАПРАВЛЕННОГО! И растолкуйте механизм этой направленности. Кто и как направляет?

Ну опять Вы сужаете, принимая частные причины а всеобщие. Пересыхание водоёмов никак не могло выгнать кистепёрых на сушу, в лучшем случае могло научить переползать в другие водоёмы.

А им для выживания более ничего и не требовалось. А вот уж после приобретения лап, как результата случайной мутации, позволило выползти и на сушу, если первичный водоем (место традиционного обитания) высох совсем. А если умели переползать из водоёма в водоём, то именно этот признак позволил не вымереть на суше. И опять та же формула: "Жить захочешь - ...переползёшь!"

А вот нехватка рессурсов в воде, в том числе и из за конкуренции вполне могла стимулировать поиск качественной новой ниши.

Могла, кто же отрицает? Причин могло быть множество.И если любая из них ставила "вопрос ребром": либо ...,либо вымрешь, то всё логично.

Причём эти процессы шли многие десятки миллионов лет, посредством постепенных адаптивных изменений.

А доказательств, я так понимаю, нет никаких? Ни промежуточных форм, ни фильма BBC...Одни рассуждения?

Конкуренция вынуждала, сокращение привычных нишь вынуждала, снижение рессурсной базы вынуждала, превышение рождаемости также всегда вынуждала... теперь убедил?

В чем? В том, что внешняя среда не играла ни какой роли, раз Вы её не перечислили? Нет, не убедили.

Наверное Вы не в курсе, но это и есть сальтационизм.

Вполне может быть, что и не в курсе. Почитаю про него подробнее - отвечу. А то много есть любителей развешивать ярлыки...Повесил ярлык, и считает это достаточным основанием, что бы попинать...

[augustina]

Пока на Руси даже самые "низы" топили каждую неделю баню, там "благоухали"

Пресловутое "общепризнанное мнение" специалистов сформировано отнюдь не в России.

[langust]

Пресловутое "общепризнанное мнение" специалистов сформировано отнюдь не в России.

Это потому, что наших "специалистов" держат впроглодь  :roll: по "принципу инадаптивного прогресса" :lol:

[Дж. Тайсаев]

Наверное Вы не в курсе, но это и есть сальтационизм.

Вполне может быть, что и не в курсе. Почитаю про него подробнее - отвечу. А то много есть любителей развешивать ярлыки...Повесил ярлык, и считает это достаточным основанием, что бы попинать...

Ну хорошо почитайте и тогда поговорим и про дарвиновский градуализм заодно тоже почитайте. А я пока занят, должен работу по Хазарскому каганату закончить.
Вы мыслить умеете, значит всё у Вас получится.

[augustina]

Это потому, что наших "специалистов" держат впроглодь  :roll: по "принципу инадаптивного прогресса" :lol:

Это уже не в тему, это уже из области "что делать? и кто виноват?".

[augustina]

Вы мыслить умеете, значит всё у Вас получится.

Спасибо за комплимент!! И Вам успехов в Ваших трудах!

[augustina]

Прочла про сальтационизм... Если по изложенному здесь -http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=669648

Для обоснования прерывистого характера эволюции Л. Кено в 1901-14 г.г. была выдвинута теория преадаптации, а в1969-73 г.г. С. Оно сформулировал дупликационную генетическую модель эволюции. В первом случае предполагается, что в результате мутации или серии мутаций формируются признаки, нейтральные по отношению к текущим условиям среды. Такие признаки не подвержены действию естественного отбора и могут «свободно» комбинироваться и усложняться. В дальнейшем из-за изменений условий или смены местообитания они могут стать адаптивно полезными сразу как сложное целое или комплекс. Во втором случае причиной накопления и комбинирования небольших мутационных изменений в течении длительного времени без влияния естественного отбора считается наличие в геноме избыточной (сателлитной) ДНК .

То да, не вижу логических противоречий.

Если здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Сальтационизм

Одним из проблемных мест в сальтационных теориях является сложность поиска половых партнёров для единичных представителей нового вида, так как формируется репродуктивная изоляция с родительским видом.

То с этим положением не согласна, так как вижу в реальности, что для баскетболистов (мутантов человека по росту) проблемм с воспроизводством нет.
Следовательно "проблемма" надумана.

[cooler462]

Ну опять Вы сужаете, принимая частные причины а всеобщие. Пересыхание водоёмов никак не могло выгнать кистепёрых на сушу, в лучшем случае могло научить переползать в другие водоёмы.

А им для выживания более ничего и не требовалось. А вот уж после приобретения лап, как результата случайной мутации, позволило выползти и на сушу, если первичный водоем (место традиционного обитания) высох совсем. А если умели переползать из водоёма в водоём, то именно этот признак позволил не вымереть на суше. И опять та же формула: "Жить захочешь - ...переползёшь!"

Дж. Тайсаев прав в том, что пересыхание водоемов не могло выгнать кистеперых на сушу. Потому, что в результате единичной мутации не могло произойти  радикальных изменений в организме, необходимых для приспособления к жизни в условиях, отличающихся коренным образом от естественных. А о вероятности системной мутации доходчиво написал (рассчитал)  Имперор

Можно, конечно, предположить, что водоемы постепенно высыхали, и необходимые для жизни на суше многочисленные изменения тоже постепенно накапливались, что в дальнейшем позволило без особых эксцессов приспособиться к жизни на суше. Однако за счет чего закреплялись эти многочисленные изменения? Что этому способствовало? Эти признаки явно уступали "естественным", необходимым для жизни в воде, поэтому проигрывали борьбу за существование, не могли сохраняться из поколения в поколение.

А если умели переползать из водоёма в водоём, то именно этот признак позволил не вымереть на суше. И опять та же формула: "Жить захочешь - ...переползёшь!"

то, что кистеперые умели переползать из водоема в водоем (предположение), позволило им не умереть только в процессе переползания, но никак не способствовало возможности длительно находиться на суше, для этого нужны другие приспособленческие (адаптивные) изменения

[langust]

...то, что кистеперые умели переползать из водоема в водоем (предположение), позволило им не умереть только в процессе переползания, но никак не способствовало возможности длительно находиться на суше, для этого нужны другие приспособленческие (адаптивные) изменения

Хоть и оффтоп, но позволю встрянуть, и не с кочки зрения эволюции, а по поводу оценки вероятностей элементарных событий.
Может когда и было некое "переползание", но только значительно позже. Сравните, сколько "экпериментов" по переползанию может произойти за год на всей суше - единицы. А сколько бывало "выбросов"   на берег (волна, отлив, спасание от погони хищником) - миллионы. Кстати, те кто "спасались", то  каждая особь определенного вида могла проделывать "операцию" по сто раз на дню. Вспомним летучих рыб. Это - к тому, как оценивают вероятности - они могут отличаться в миллионы раз у разных теоретиков... .