paleoforum.ru

Цитата: "Дж. Тайсаев"Или вы Лавджоя прочитали? Не берите в голову.

Почитала Лавджоя. В голову не беру. Я с большим недоверием отношусь к тем, которые свои "теории" высасывают из пальца. Ни экспериментальных данных, ни доказательств, а вот опора на догмы - через слово. Это религиозный принцип. Там доказательств не требуется, там вера нужна. А вера - это не "благодаря", а "вопреки". Потому и Маркса с Энгельсом отношу к "кабинетным теоретикам".

Цитата: "langust"С кочки зрения математики.

Безусловно. Но с ней и сравнивалось, был приведён математический пример.

Цитата: "augustina"А вот как раз тем и заданы, что не предусмотрены моделью. Возьмем монетку... У неё всего 2 поверхности. Значит, ноль и тройка не возможны.Но в кубике - возможна и тройка и четверка и пятерка и шестерка. У 12-ти гранника - количество вариантов больше, чем у кубика и т.д. Всех их объединяет то, что внутри возможных состояний - любая случайность возможна, но за пределы границ выход невозможен.
Вот здесь приводили уже неоднократно вопрос типа: Почему же бегемоты не потеют... Да потому и не потеют, что их генетический набор предопределил невозможность выхода на такой механизм. Ведь бегемот формировался как бегемот в совершенно иных условиях,  чем ,скажем, медведь...

Или: почему на орешине орехи растут, а на яблоне, берёзе не растут? Ведь по логике тех, кто здесь про бегемота рассказывал, должны орехи расти на всех деревьях! У всех же деревьев есть корни, ствол, ветки, листья... Да и растут,бывает, рядом. Следовательно и орехи должны быть на всех.

С монеткой и кубиком я, кажется, понял, но не в них дело. Эти два стохастических эксперимента вообще можно вместе рассматривать лишь только условно, положив, что пересечение их пространств элементарных событий не является пустым (в эксперименте с монеткой можно ввести пространство событий {орёл,решка}, тогда с кубиком сравнивать уже будет нельзя).

Границы, в свою очередь, в условиях задания математической модели, уже определены. Если мы говорим о математической модели кубика-кости, то она суть вероятностное пространство с известными компонентами. Т.е., нам известно, что кость, падая, не даст значения вне пространства не потому, что мы хорошо проанализировали построенную математическую модель, а потому, что нам это было уже известно. Сама математическая модель такой информации не даёт, ведь она всего лишь модель.

Цитата: "augustina"И сравнивать "по аналогии" куб и тетраэдр так же нелепо, как сравнивать бегемота и человека, а берёзу - с орешиной.

Вы, как всегда максималистка. На самом деле, мы все из "одной бочки", да и существуют законы эволюции. Тем не менне, вы правы в том, что есть и вероятности движения в ту или иную сторону. У бегемота значительно меньше шансов приобрести систему охлаждения потом или стать на задные конечности, чем у обезьяны. То бишь, в аналогии с тем же кубом, то если сместить центр тяжести, то шестерка выпадает значительно чаще, а  вслучае его помещения в одну из вершин, то куб, как ни странно, будет почти всегда стоять на "одной руке".  Потому то идут споры по аналогиям. То же прямохождение весьма вероятно может исходить от брахиаторов, но вот распространение двуного создания уже зависит от положительных подкреплений среды, питания, поведения и прочих характеристик.

Цитата: "Bertran"вообще можно вместе рассматривать лишь только условно

Ну да, верно!! Условно и с большой натяжкой. Что у них общего? Да почти ничего, разве что и то и другое - геометрические фигуры...
Учитывая, что приводя этот пример, я всё-таки говорила не о математике, а об эволюции живого, в живом между видами иногда тоже почти нет общего. Ну, разве что только то, что они живые.

Цитата: "Bertran"Границы, в свою очередь, в условиях задания математической модели, уже определены.

И в живом границы уже определены.Если это уже вид, орешина, например, то она по чьей то прихоти не может стать яблоней. Нам это заранее известно и очевидно. Но вот, видимо,не всем. Иначе как объяснить, что так вот, произвольно сравниваются бегемот и человек? Причем только потому, что бегемот в воде живет! Абсурд!!

Цитата: "langust"Вы, как всегда максималистка. На самом деле, мы все из "одной бочки", да и существуют законы эволюции.

Не всем, видимо, законы эволюции - законы. Для кого-то это просто статистика... Что касается "одной бочки", то в этом Вы не совсем правы. Есть такой фактор, как время. И за некоторое время, происходят необратимые или труднообратимые изменения. Если бы это было не так, то всё живое было бы представлено одним-единственными видом, без многообразия. А наличие многообразия уже довольно часто диктует для разных животных разные пути развития, даже при одинаковых условиях. "То, что позволено Юпитеру - не позволено быку"(с).

Цитата: "langust"Потому то идут споры по аналогиям.

Споры, и даже не споры, а "аргументы" по "аналогиям" - абсурдны в приципе!! Нельзя сравнивать разных животных только потому, что у них одинаковый образ жизни. Каждое животное уникально. И хотя среда обитания накладывает некие общие признаки, в механизмах приобретения этих признаков, каждое (КАЖДОЕ!!) животное прошло свой собственный путь. Да, все рыбы имеют обтекаемую форму тела. Но все её получили разными путями. Дельфин и акула живут в одинаковой среде обитания, часто рядом. Но разве можно сравнивать акулу и дельфина по анатомии? Разве корректно задавать вопрос: почему у дельфина нет жабер? Акула же их имеет! Следовательно, раз дельфин живет в воде, то и у дельфина жабры быть обязаны!
Или наоборот: почему у акулы нет легких? Раз дельфин может жить в воде с легкими, то и у акулы легкие быть обязаны!
А ведь только недавно стали отличать дельфина от "рыбы". Более того, для многих до сих пор дельфин - рыба. Как здесь выразились - на бытовом уровне  - рыба. Так же проще. Кто в теме- тот в курсе.

Цитата: "augustina"Нельзя сравнивать разных животных только потому, что у них одинаковый образ жизни.

Я тоже за то, чтобы сравнивать более похожих животных. Если человека, то в первую очередь с шимпанзе. Кстати, у всех понгидов гортань находится высоко и я не знаю ни одной обезьяны, у которой бы не было шерсти. У человека, как у некоторых морских млеков, низко поставленная гортань и наблюдается отсутствие волосяного покрова. Идентичности, конечно нет, но все же. Не от хорошей жизни сравнивают совершенно разных животных, в том числе и по среде обитания. Не так много аналогов. Важно правильно расставить акценты и точно рассчитывать вероятности появления того или иного признака. Если бы у нас были в наличии все таксоны предыдущих предков в живом виде, то и не было бы проблем. Но так не бывает. А когда с расчетами по вероятностям возникают проблемы, то появляются и разночтения.

Цитата: "langust"Я тоже за то, чтобы сравнивать более похожих животных.

Даже с "более похожими" можно ошибиться. Более похожих на человека, чем шимпанзе - просто нет. Но и шимпанзе - это уже слишком "далёкий родственник". Раз нет репродуктивного скрещивания, то любые аналогии должны делаться весьма и весьма осторожно.

Цитата: "langust"Кстати, у всех понгидов гортань находится высоко и я не знаю ни одной обезьяны, у которой бы не было шерсти.

О том и речь. И это - у "самых похожих". Бегемот не похож, морской котик, выдра, моржи - и близко даже намёка нет, но это не смущает "специалистов" спокойно сравнивают по "аналогии", да ещё и возмущаются, когда им возражают.

Цитата: "langust"У человека, как у некоторых морских млеков, низко поставленная гортань и наблюдается отсутствие волосяного покрова. Идентичности, конечно нет, но все же.

Нет, с морскими тоже сравнивать нельзя. Они на человека так же мало похожи, как и бегемот. Нельзя пользоваться двойными стандартами. Искать нужно в самом человеке. Искать механизмы, которые способствовали прямохождению, потери волосяного покрова, увеличению мозга... Искать по аналогии - ошибочный путь. Человек меняется. Меняется от места обитания, делится на рассы, на типы, вот и нужно глубже изучать самого человека, а не кивать на морских животных. Они - сами по себе, а человек сам по себе. Тем более, если околоводный образ жизни был лишь эпизодом в его эволюции.

Цитата: "langust"Если бы у нас были в наличии все таксоны предыдущих предков в живом виде, то и не было бы проблем. Но так не бывает. А когда с расчетами по вероятностям возникают проблемы, то появляются и разночтения.

А кто обещал, что будет легко?

Цитата: "augustina"...любые аналогии должны делаться весьма и весьма осторожно.
...Они - сами по себе, а человек сам по себе. Тем более, если околоводный образ жизни был лишь эпизодом в его эволюции.

Методы, которые используются, от нас с вами не шипко и зависят, в том числе и метод аналогий. Не совсем с вами согласен, но сам попал под "каток" этого метода. "Весьма осторожные" сравнения часто становились как бы "неопровержимыми доказательствами". И даже сам термин "околоводный" даже был привлечен в качестве аналога "полуводного" животного( енот), который к воде имеет отношение весьма отдаленное. Разве что обедает на берегу.  :roll:
Насчет "эпизода" - согласен, хотя этот эпизод мог длиться 3 млн лет и иметь существенные последствия на дальнейшую эволюцию человека.

Цитата: "langust"Методы, которые используются, от нас с вами не шипко и зависят, в том числе и метод аналогий.

Ну почему? Только лишь потому, что данные методы отданы на откуп "специалистам"? Так человек  и сам себе может рассказывать сказки...Вот только вопрос: кого он этими сказками убедит?

Цитата: "langust"Не совсем с вами согласен, но сам попал под "каток" этого метода.

Вот потому то я и сказала, что нельзя пользоваться двойными стандартами. Это палка о двух концах...одним отмахиваешься, а другим по себе попасть можешь.

Цитата: "langust"Насчет "эпизода" - согласен, хотя этот эпизод мог длиться 3 млн лет и иметь существенные последствия на дальнейшую эволюцию человека.

Да, эпизод мог длиться долго, но другого названия нет. У китообразных - время проживания  на суше - тоже эпизод, в результате которого они успели стать млекопитающими... Хотя...можно назвать еще "период". Это, наверное, точнее отразит суть.

Цитата: "augustina"Да, эпизод мог длиться долго, но другого названия нет. У китообразных - время проживания  на суше - тоже эпизод, в результате которого они успели стать млекопитающими... Хотя...можно назвать еще "период". Это, наверное, точнее отразит суть.

Согласен. Как говорит Джабраил, время нам поможет   :wink:  .

ЦитироватьЭто палка о двух концах...одним отмахиваешься, а другим по себе попасть можешь

Мы привычные... . :wink:

Теперь можно сделать "лирическое" отступление. С неприятием определенных способностей человека к плаванию я столкнулся еще несколько лет назад на одном из форумов при обсуждении именно вопросов, связанных с происхождением человека. Но тогда не придал особого значения. Как и сейчас, тогда тоже отстаивал то, что человек все-таки обладает определенными качествами генетического характера, позволяющего ему добывать пищу со дна водоема. Эти вопросы продолжались обсуждаться и на этом форуме в теме по неандертальцу, где таковое неприятие еще больше проявилось с новой силой со стороны некоторых форумчан. И там, и в данной теме наблюдается одна и та же тенденция - одни целиком и полностью принимают постулат генетических плавательных способностей человека, а другие и на дух не переносят даже саму мысль. Некоторые обосновывают "отсутствие" таких способностей как таковых, сравнивая с другими животными, которые по их мнению, значительно лучше плавают и ныряют, в том числе и сухопутных. Другие, исходя из личного опыта, также отвергают предрасположенность человека к плаванию.  
Просматривается интересная аналогия: как и миллионы лет назад люди до сих пор "разделены" как бы на две группы. Одна, назовем их "физики", активно использовали свои чисто "физические" способности плавать и нырять и считали естественным нахождение в водной среде. Другие, "лирики", не использовали данные свыше "водные" характеристики, или применяли их лишь частично. Они до сих пор считают, что этим умениям можно овладеть лишь после квалифицированного обучения, а генетика к этому не имеет никакого отношения (или почти не имеет). Вроде как земледелие: могу копать, а могу ... и не копать. Если первые более рассчитывают на чисто земные характеристики, то вторые - в большей степени признают именно духовные. Может быть поэтому, не успев как следует "отбиться" от креационистов,  дарвинисты, не мудрствуя лукаво, сразу приняли за постулат соврешенную уникальность человека и никогда не подвергали сомнению то, что мы и есть "венец природы". До сих пор во всех научных и околонаучных публикациях сквозит одна и та же мысль - сапиенс самый умный, самый изобретательный, самый ... . Про животных и речи не идет - все предыдущие таксоны самой человеческой трибы до сих пор числятся в "тупиковых ветках" именно по причине "недомыслия" по сравнению с нашим видом. Любые другие "преимущества сапиенса" можно связывать только с его высокоорганизованным мозгом и, ни в коем случае, -  с конктретными физическими способностями. Казалось бы, это нормальное развитие событий, но удивляет то, что предлагались совершенно удивительные гипотезы, например, по способу питания предшественников людей. Трупоедение до сих пор остается одной из гипотез для объяснения нахождения австралопитеков в саванне. Хотя ранее , наоборот, прославляли его как "истинного арийца" и приписывали немыслимые подвиги использования рогов антилоп и костяных дубинок для охоты или против хищников. И тот и другой способ предполагали именно развитый мозг еще на "обезьяней" стадии.
Может, такое разделение людей на физиков и лириков, правых и левых по отношению к воде и сыграло "злую" шутку, в результате которой в свое время именно сапиенс, с его вобщем-то не очень высокими ТТХ (тактико-техническими характеристиками) по силе, скорости, реакции, захватил всю планету и вытеснил всех других людей?

Итак, 6 миллионов лет назад, группа древесных обезьян-брахиаторов спустились с дерева, чтобы "освоить" близлежащие окрестности. Они, спустились вовсе не окончательно, а с целью лишь дополнительного "пайка" к основному, который им предостовляли верхние этажи тропического леса. Одни, "физики", стали промышлять, время от времени, на берегах и отмелях рек и озер, а другие - "лирики", остались в лесу и искали в основном лесной доппаек на земле - ягоды, муравьи, мелкие зверьки. Из последних произошли шимпанзе, а из первых - люди.
С шимпами проблем не было, они почти не изменились, хотя могли произойти некоторые мутации для формирования отличного от брахиаторов тазобедренного аппарата для приспособления к лазанью по деревьям, а не только брахиации.
А вот с физиками сложнее. Постоянное хождение по отмелям и собирания сочной растительности, а также "водопродуктов" - моллюсков, ракообразных и т.д., привело их к изменениям способа локомации в сторону прамоходжения. А так как брахиаторам это было легче сделать, чем кому бы то другому из обезьян, то на переход к бипедализму не занял более нескольких сотен тысяч лет. Постоянные хождения по дну водоемов не могло не привести и к умению нырять за моллюсками, например. Вряд ли ждала обезьяна когда ее нос превратиться в "колокол", направленный вниз. Значительно более простое решение как раз "блокировка" носа ( у нас есть живой свидетель... :roll:). Постоянные купания в воде также не могли не привести к потере шерсти - без нее легче обсыхать во время выхода на берег для вскрытия панцирей моллюсков и для того, чтобы пообедать и немного отогреться от долгого нахождения в воде. Опускание гортани могло стать стимулом потребления пищи при автоматической задержке дыхания и облегчения приобретения навыка к  задержке дыхания при погружении в воду. В дальнейшем этот механизм позволил разнообразить звуки, которые мог издавать гоминид, так как  воздух для артикуляции проходил не только через нос, но и через рот. А язык, щеки, губы стали регуляторами, необходимые для будущей членораздельной речи. За счет опускания гортани глотка также расширилась вниз и назад и стала как бы звуковым резонатором. За несколько миллионов лет произошли некоторые мутации генов, отвечающих за регуляцию лицевых мышц, в том числе и в известном нам гене FoxP2 (обнаружены две нуклеатидные замены в гене человека по сравнению с аналогом шимпанзе).  Так как голый гоминид жил на деревьях и большую часть времени проводил все же не в воде, ему также понадобилась и система охлаждения на жарком солнце. Тут вполне могла реанимироваться архаичная система охлаждения с помощью потовых желез, которая была хоть и энергозатратной, но зато никак не мешала гоминиду продолжать "водные процедуры" и добывать в том числе  белковую пищу из водоемов, которая с лихвой перекрывала все затраты энергии. Все эти процессы могли быть реализованы в промежутке времени от 6 до 3 млн.

Вот ссылка из Лавджоя с моими комментариями из моей монографии:

ЦитироватьПереход к прямохождению многими исследователями часто наделяется ореолом таинственности. Возникновение бипедии якобы не поддается ра-циональному объяснению в свете сложившихся эволюционных воззрений, что играет лишь на руку креационистам. Например, Оуэн Лавджой в связи с этим пишет: «Большая масса головного мозга и способность изготавли-вать сложные орудия – несомненно, главные особенности, отличающие человека от других животных. Однако нас отличает и третья особенность: выпрямленный способ передвижения, который присущ только человеку и его непосредственным предкам. Все остальные приматы по сути четверо-ногие и не без основания: передвижение на двух ногах вместо четырех имеет много недостатков, оно лишает нас быстроты и ловкости, делает почти неспособными лазить на деревья, где растет такая важная для пр-матов еда, как фрукты и орехи» .
Дошло до того, что ученные начали сомневаться в самой возможности происхождения человека путем дарвиновского естественного отбора. В действительности существует несколько органичных теорий возникно-вения бипедии. Их можно разделить на две группы: гипотезы, объясняю-щие возникновение бипедии теми прямыми преимуществами, которые она дает в плане локомоции, и гипотезы, рассматривающие ее как побочный продукт действия многих факторов отбора, направленного, как правило, на хватательную специализацию верхних конечностей и увеличение связан-ных с ней преимуществ . Мы склоны считать, что это скорее побочный продукт эволюции гоминид, причем одним из важнейших «преимуществ» которое бипедия давала, было увеличение давления отбора, поскольку в целом этот признак все же менее адаптивен. Однако не стоит преувеличи-вать инадаптивный характер бипедии. Как предполагают Родмэн и Мак-Генри, человеческая походка при обычной скорости передвижения дает даже больший энергетический эффект, чем передвижение шимпанзе на че-тырех ногах, поэтому при прочих равных условиях этот способ локомоции мог эволюционировать как более адаптивный . И если можно еще спорить о том, какой из двух основных способов локомоции более адаптивен, то уже очевидно, что способ локомоции человекообразных обезьян с опорой на тыльные стороны кистей менее адаптивен, нежели даже бипедия. Эво-люция необратима, и после того как приматы специализировались к дре-весному обитанию, вернувшись к наземному образу жизни, они уже не смогут вторично приобрести столь же полноценный способ наземной ло-комоции. Для этого их эволюционная пластичность была уже явно недос-таточна. Впрочем, бипедия не является уникальным достижением гоми-нидной ветви эволюции, данный способ локомоции известен, например, у хищных динозавров и млекопитающих, в том числе и приматов негоминидной ветви.

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я догадываюсь в чём ваши сомнения. Бипедальная локомоция в целом менее адаптивна и более энергозатратна.

Джабраил, спасибо за развернутый ответ.
Есть, конечно и вопрос :roll: : Разве все выше изложенное не допускает выход "из леса" не в саванну, а на берег водоемов? Равнинные гориллы живут в близлежащем лесу, а кормятся с озера, например. А ландшафт в те времена вполне "позволял". И второе: как маленькая и беззащитная обезьянка могла защитить себя от крупных кошек в саванне? Количеством? Зубов то вроде и не было. Бабуины берут и тем и другим.

Наши предки селились вблизи водоёмов по вполне понятным причинам, там стации гораздо более насыщенные из за высокой влажности, да и пить тоже иногда хочется. К тому же так был намного сильнее пресс отбора из-за более высокой конкуренции, что также подстёгивало антропогенез.Я только не иду так далеко в развитии акваверсии.