paleoforum.ru

DNAoidea. Я вас прекрасно понимаю, Вы не по наслышке знаете что такое терроризм. Я кстати тоже. 2 года назад эти гады напали на Нальчик. Я тогда был в Институте, вышел, стреляют, я понял сразу что стреляли из далека, почти за квартал от меня, но одна пуля пробила стеклопакеты в моей аудитории, никто не пострадал, я вышел (собровцы матом мне кричали ложись, а мне было стыдно, да и в костюме как то не сподручно). Вероятность того,что одна пуля попадёт в меня была один на милион в лучшем случае, я думаю что я гораздо больше рискую, когда ночью грубияну, который просит закурить, отвечаю также грубо, не курю и тебе не советую. Но так уж устроен человек, мы не боимся повседневной опасности, хотя она страшнее намного, статистика не даст соврать, мы боимся террористов. И нам невдомёк, что при переходе улицы у нас гораздо больше шансов погибнуть, это тоже подтверждает статистика, но мы отважно бросаемся на красный свет светофора и отказываемся от поездки туда, где от террора гибнет несколько человек на десятки миллионов.
Я что хотел сказать. Были одноклеточные. Чего спрашивается они превратились в многоклеточных (ну не все конечно). Это всё законы интеграции. Это всё хорошо написано у Герберта Спенсера, хоть он и устарел основательно. Были люди,так и мы также неизбежно превращаемся в многоклеточное общество. У меня есть серьёзные статьи на эту тему, но я хотел просто дать понять, что интеграция неизбежна, но она несёт с собой неизбежные побочные эффекты. За всё приходится платить. В частности платой за дифференциацию является снижение регенерационной способности да и число эффективных мутаций снижается на порядки, я уж не говорю о трансдукции,  которая уже практически невозможна, а ведь хорошая вещь.
То же можно сказать и про общество. Если кто-то атакует колонию кораловых полипов страдают только атакованые полипы. Если кто то атакует нашу печень страдает весь организм. То же и в интегрированном обществе. Раньше,террорист не мог напасть на печень, поскольку остальные органы без неё обходились (ну не поймите буквально как Азазель ). Сейчас уже мы слишком взаимосвязанны. В действительности всё на порядки сложнее, но в рамках поста не уложишься.

Дж. Тайсаев - да, полностью согласен - и про неправильное взвешивание опасности (я тоже не спускался в бомбоубежище во время ливанской войны) и про интеграцию - конечно общество превращается в многоклеточный организм, более того - человечество! И уже практически нет стран, которые могут существовать сами - без обмена продуктами труда с другими. Однако эффект этого двояк - с одной стороны один индивидуум и даже страна зависит от другого и потому попросту не может проявлять агрессии, а также удар в каждую если не точку, то часть становится чувствительным для всей системы, но с другой - у нас тьма тьмущая мельчайших элементов, которые исполняют свою мельчайшую роль и могут быть легко получены из соседних - в итоге мы, как многоклеточные организмы теряем прорву клеток каждый миг и не замечаем того, тогда как будь мы сборищем амёб, то каждая из этих клеток могло бы заселить новую лужу, а мы их просто выкидываем на помойку буквально и никого не волнует сколько тысяч индивидуумов гибнет от автомобилей - и то и другое издержки системы!

Ерунда какая-то: этот терроризм – не настоящий терроризм, а настоящий тот, в котором замешен альтруизм... Еще раз повторюсь: терроризм – суть мести, и не нужно никаких мудрствований.

Цитата: "mastax"Ерунда какая-то: этот терроризм – не настоящий терроризм, а настоящий тот, в котором замешен альтруизм... Еще раз повторюсь: терроризм – суть мести, и не нужно никаких мудрствований.

Не в терроризме замешан альтруизм, а в том обществе, на который направлен терроризм. Теракты бесполезны против тоталитарного общества, по-моему это очевидно и история это подтверждает.
Штурм Зимнего, если бы революция провалилась, назвали бы террористической акцией. И известные ельцинские штурмы. И взятие Бастилии. Тибул из Трёх толстяков тоже террорист и Вильгельм Тель, ну Робин Гуд это без сомнения. А вендетта или кровная месть разве терроризм? А партизанское движение это что?Такая попытка вешать один и тот же ярлык на совершенно разные явления действительно всё усложняет.
Поэтому как раз, что бы не усложнять, нужно называть терроризмом акции, направленные против невинных мирных граждан, для привлечения внимания и шантажа, попросту торга, причём требования сугубо политические. Естественно бандиты, нападающие на силовые структуры и руководство в мирное время и тем более в своей стране должны быть приравнены к террористам, но это несколько различные явления.

Вот что ещё хотел пояснить, конечно понятно, что более общепринято понимать терроризм шире, чем выше я написал. Ну ведь вопрос же не в терминах, я только имел в виду, что терроризм, направленный на мирное неселение есть следствие развития альтруистического общества.

Только что  - http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html#_ftnref17

Педоморфоз - у бушменов (самых белых и пушистых :-)) сравнительно с прочими, т.е. австралийцами и индейцами шошонами

b-graf. Большое спасибо, весьма полезная статья. Так сложно найти серьёзные работы по этнокультурным проявлениям педоморфных изменений.

Вот опубликовал только что две статьи, одна по неотении животных, другая по неотении человека.

А тут о неотении человека. Кстати, предвидя возрожения,"неотения", это я в предельно широком гулдовском смысле. Если честно я не люблю этот термин в такой трактовке, но поскольку так уж прижилось...

Если не трудно, мне бы очень хотелось услышать замечания, так есть несколько довольно спорных моментов. Я планирую этот материал дополнить и переиздать.

Кстати недавно прочёл, что рост научного знания в древней Греции был связан именно с инфантилизацией античного общества, то есть фактически с фетализацией поведения. А это способствовало росту любопытства и неутилитарного знания. Т.е. прогресс всей Западной культуры есть результат неотении, в самом широком (гулдовском) смысле этого термина.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если не трудно, мне бы очень хотелось услышать замечания, так есть несколько довольно спорных моментов.

По-моему, там у вас сплошные спорные моменты. Особенно в приложении термина неотения к человеку.

Strongylocentrotus. С удовольствием выслушаю все замечания, а так извините уж, голословно как то звучит. Если Больк и Гулд для Вас не авторитеты, тогда хотя бы объясните почему. Ведь кроме классического определения термина "неотения", есть и другое, кстати принятое даже в академичсекой биологической энциклопедии. А именно термин "неполная неотения", когда ювенилизация не сопровождается размножением на личиночной стадии. Но Гулд (я не согласен с его пунктуалистической концепцией, но здесь я за) пошел ещё дальше обозвав неотенией все формы фетализации в развитии. Впрочем вопрос ведь только в терминах, важнее суть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Strongylocentrotus Впрочем вопрос ведь только в терминах, важнее суть.

Хорошо, давайте сначала рассмотрим суть неотении в строгом смысле этого слова.

"Неотения - достижение половой зрелости и окончание жизненного цикла на личиночной стадии развития. Типичным примером неотении являются аксолотли — личинки хвостатых земноводных рода амбистом (Ambystoma). Обычно при неотении утрачивается способность к дальнейшему метаморфозу."

Ну, во-первых, у человека нет метаморфоза и нет личинки. Так что говорить о размножении на личиночной стадии как-то странно. Но бог с ним, это детали.

У амфибий метаморфоз вызывается гормонами щитовидной железы (в тч тироксином), которые в свою очередь регулируются гормоном передней доли гипофиза. Экспериментально показано, что если у личинки удалить на ранней стадии щитовидку или гипофиз, то она вообще не будет способна к метаморфозу.

Сейчас известно, что у аксолотля переход личинки вместо нормального метаморфоза к размножению связан с тем, что гормон гипофиза или щитовидки отсутствует, причем это явление имеет генетическую природу. Вероятно, произошла мутация на участке генома, кодирующем важный участок гормона. Так что размножение на личиночной стадии является по сути дела наследственным заболеванием, уничтожающим наземную стадию в жизненном цикле.
Данная болячка приводит, также, к укорочению периода от рождения до размножения и наверняка еще к уменьшению размеров размножающейся особи. Но при определенных обстоятельствах (в кратко существующих водоемах) этот побочный эффект дает "быстрой" больной форме преимущество и поддерживается отбором. Можно предположить, что здоровая форма просто не успевает пройти все необходимые стадии для достижения половозрелости.
Аналогичную историю мы видим у человека в случае с серповидной клеточной анемией. С одной стороны - вроде болезнь, с другой - лекарство от малярии.

Так что, с моей точки зрения, неотения у аксолотля - это болезнь, дающая преимущества в той ситуации, когда во главу угла ставится быстрота развития и не имеют решающего значения другие факторы (например то, что более мелкая форма с большей вероятностью может стать жертвой хищника или что в данном случае наземные биотопы становятся недоступны).

Теперь смотрим возможно ли что-то подобное у человека. Если вы заглянете в интернет, то обнаружите что отсутствие тироксина у человека является тяжелейшим заболеванием.

Вот отрывки статьи течение гипотиреоза у новорожденных:

"Гипотиреоз — это клинический синдром, обусловленный дефицитом гормонов щитовидной железы или нарушением их эффекта на клеточном уровне.
Функционировать железа начинает к 10–12 нед беременности: до этого периода развитие плода осуществляется материнскими тиреоидными гормонами. Гипоталамо-гипофизарный контроль над щитовидной железой формируется вскоре после рождения ребенка.
Частота первичного врожденного гипотиреоза составляет от 1:1700 до 1:5000 новорожденных. Девочки болеют в 2 раза чаще, чем мальчики. У 75–85% больных врожденный гипотиреоз возникает в результате поражения зачатка щитовидной железы на 4–9 нед беременности. В 15% случаев причиной врожденного гипотиреоза является дефект синтеза тиреоидных гормонов или тканевых рецепторов к ним.
До внедрения скрининга на врожденный гипотиреоз нередко диагноз этого заболевания устанавливался поздно, что приводило к пожизненной инвалидизации больного
Ребенок вялый, сонливый, пассивный, быстро утомляется при кормлении. Реакция на окружающую действительность отсутствует. Лицо амимично, малыш не интересуется игрушками, часами сохраняет неподвижное положение. Нарастает отставание в двигательной сфере: больной не держит голову, не переворачивается со спины на бок, не сидит, не стоит, часами сохраняет неподвижность при голодании и наличии мокрой пеленки.
Ребенок недостаточно прибавляет в весе, кожа бледная, с ксантохромным оттенком, сухая, волосы тусклые, выпадают, живот вздут, брюшная стенка гипотонична.
К 3–4 мес развивается анемия в связи с дефицитом железа, витаминов, микроэлементов.
К 6 мес характерным симптомом врожденного гипотиреоза является задержка роста за счет отставания роста трубчатых костей в длину. Развиваются хондродистрофические пропорции тела. Задерживается прорезывание зубов и закрытие родничков. Лицо одутловатое, глазные щели широко расставлены, переносица широкая, плоская, губы толстые, язык увеличен в объеме за счет отека, может не умещаться во рту.
Быстро формируется брадипсихия, которая проявляется безразличием к музыкальным звукам, а также цветам. Отсутствуют эмоциональные мимические и голосовые реакции. Ребенок не «гулит», не произносит отдельные слоги, не интересуется окружающим миром, не играет самостоятельно. Нарастание этих нарушений зависит от глубины снижения функции щитовидной железы. Данные электроэнцефалографии свидетельствуют о грубой незрелости мозговых структур."
http://www.med2.ru/story.php?id=4595

А вот статья о гипотиреозе у взрослых:
"Как указывалось, гипотиреоз — это часто заболевание. Оно встречается у 1–10% взрослых людей. В 8–10 раз чаще он обнаруживается у женщин, при этом его распространенность прогрессивно нарастает с возрастом у лиц обоего пола. В некоторых странах среди лиц старше 60 лет распространенность гипотиреоза достигает 9–16%. Для Москвы, по нашим данным, эта цифра составляет примерно 6–7%, что тоже не мало. Среди молодых женщин (25–35 лет) распространенность гипотиреоза составляет примерно 2–4%. У детей гипотиреоз встреча-ется достаточно редко.
Общие симптомы: слабость, утомляемость, прибавка веса, зябкость (ощущение, что все время холодно), снижение аппетита, отечность и задержка жидкости, появление охрип-лости голоса, мышечные судороги, сухость кожи и появление лёгкого желтушного от-тенка, повышенная ломкость волос, анемия.
Нервная система: сонливость, снижение памяти и скорости мыслительных процессов, невозможность сосредоточится, снижение слуха, депрессия.
Сердечно-сосудистая система: замедление пульса, повышение диастолического ("ниж-него") артериального давления, выпот в полости перикарда, повышенный уровень холе-стерина в крови.
Желудочно-кишечный тракт: желчно-каменная болезнь и дискинезия желчных путей, повышение уровня печеночных ферментов, хронические запоры и склонность к ним.
Половая система: любые нарушения менструального цикла, бесплодие, нарушение эрекции у мужчин, самопроизвольное прерывание беременности."
http://thyronet.rusmedserv.com/th_pati/hypothyr-patients-book.htm

Если отойти в сторону от тироксина, то есть еще две болячки, которые с моей точки зрения могут рассматриваться как случаи "фетализации":

1. ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ ПОЛОВОЕ РАЗВИТИЕ-наступление периода полового созревания у девочек до 8 лет и у мальчиков до 10 лет.
Этиология, патогенез.
При патологических процессах в области шишковидной железы, гипоталамуса в гипота-ламо-гипофизарной системе наступают изменения, напоминающие таковые при нормальном половом созревании и приводящие к усилению секреции гонадотропных гормонов гипофиза, что в свою очередь приводит к половому развитию.
http://www.policlinica.ru/def17_551.html
К счастью, преждевременное половое созревание, при своевременном лечении, приводит только к уменьшению роста больного. Хотя для мужчины это не есть гуд.

2. Гипофизарный нанизм (карликовость)
заболевание, характеризующееся задержкой роста и физического развития. Карликовым считают рост взрослого мужчины ниже 130 см, взрослой женщины — ниже 120 см.
Имеют значение генетические факторы, опухолевые (краниофарингиомы, менингиомы, хромофобные аденомы), травматические, токсические и инфекционные повреждения межуточно-гипофизарной области.
Задержка роста выявляется в первые месяцы жизни ребенка, реже — в период полового созревания (учитывают не только рост и массу тела, но и динамику этих показателей). Тело сохраняет пропорции, свойственные детскому возрасту. Отмечаются отставание дифференцировки скелета от возраста, задержка смены зубов. Кожа сухая, бледная, морщинистая; слабое развитие подкожной жировой клетчатки, иногда избыточное отложение жира на груди, животе, бедрах. Слабо развита мышечная систе-ма.
У больных мужского пола половые железы и половой член уменьшены по сравнению с возрастными нормами, мошонка недоразвита, отсутствуют вторичные половые призна-ки. У большинства больных женского пола также выражены явления гипогонадизма: от-сутствуют менструации, недоразвиты молочные железы, вторичные половые признаки. Умственное развитие нормальное с некоторыми ювенильными чертами. При неврологическом обследовании могут быть выявлены признаки органического поражения нервной системы.
http://medinfo.com.ua/diseases/2825/2833/

Так что если смотреть в суть явления неотении (а именно - это гормональный дефект), то лично у меня рождается мысль что человеку подобная болячка преимуществ не даст. Я не вижу ситуации при которой подобные инвалиды имели бы приоритет перед здоровыми людьми. Мы все-таки не личинки амфистомы.

Если рассматривать слово "неотения" более широко, то тут возражений будет еще больше. По-моему, как это слово ни трактуй, к человеку оно не подходит.
Но про это я потом напишу, слишком много буков надо набрать.

1. Вот более академичное определение неотении как "задержка онтогенеза у некоторых видов организмов с приобретением способности к половому размножению на стадии предшевствующей взрослому состоянию". БЭС. Биология, 1998. с. 402. Заметим, что даже намёка на метаморфоз нет, это всё вчерашний день, сейчас не только я или Гулд это понимаем так широко, поверьте уж мне.
2. Насчёт пониженной функции щитовидной железы, ну опять сужаете, это верно конечно, но как быть с теми неотеническими организмами у которых нет щитовидной железы попросту, например у растений или у предполагаемой личинки иглокожих по гипотезе Гарстанга, ставшей якобы предком всех хордовых. Вы я вижу такие вопросы даже не расматривали, а надо бы. Ведь проблема узких специалистов именно в том, что они часто не видят например в непонятной популяции микробов под микроскопом, фигу своего колеги.  
3. Ну про уродства я скажу, поймите же наконец, чем больше уродств, тем лучше, какие нибудь да сгодятся, ведь условия могут измениться и то, что было уродством, может стать вполне адаптивным признаком. Ведь если бы наши предки умели осознанно оценивать эстетику, то точно тех первых голых обезьян назвали бы уродами и они ими действительно были, ведь уродство это всё то, что выпадает за рамки нормы, всё что анамально, как правило это эволюционный мусор, но иногда... Иногда оказывается, что дисфункция щитовидной щелезы приводит к увеличению доли черепной и уменьшению челюстной, укорочению конечностей, потере волос, и т.д., а самое главное, обезьяна превращается из тупого и самоуверенного прагматика в ищущего ребёнка, именно ищущего... разве не это главная загадка рождения культуры. Но ведь нет, были и у этого потомка наставники обезьяны, которые твердили, ты урод, у тебя щитовидка не в порядке , урод собрал такую же кодлу таких же уродов и уже всех прочих стали считать, что это у остальных там всё не в порядке. А впоследствии доказали это на деле, уничтожив всех с нормальной щитовидкой, так что и критерии пришлось изменить Разумеется речь идёт лишь о наследственно обусловленных дисфункциях щитовидной железы, поскольку я точно не ламаркист.
4. Со статистикой так сказать не поспоришь, а она неумолимо свидетельствует что эти так вами уважительно названные гормональные дефекты в целом добиваются как правило больших успехов, если выживают. А почему, вот это я и пытаюсь понять в первую очередь в своей работе. Отсталый почему то в итоге обгоняет, опережающий, напротив отстаёт.
5. Ну допустим, Вы стороник классического понимания неотении, ну так что это меняет, слова нас убьют, ведь мы же не словарь составляем, а спорим о некоем явлении, которое не зависит от терминологии никак. Хорошо, поговорим тогда о ретардации и фетализации.

Так, какие ещё будут замечания?

Цитата: "Дж. Тайсаев""задержка онтогенеза у некоторых видов организмов с приобретением способности к половому размножению на стадии предшевствующей взрослому состоянию"Заметим, что даже намёка на метаморфоз нет

Зато указание на наличие стадий есть. Каким образом вы собираетесь различать "стадии предшевствующей взрослому состоянию"и стадию "взрослое состояние", если между ними отсутствует четко выраженная граница?

Цитата: "Дж. Тайсаев"это всё вчерашний день

В одной из тем вы мне сказали, что "вчерашним днем" являются взгляды на происхождение человека в саванне. А потом признали, что погорячились.
Зачем вообще нужны подобные аргументы?

Цитата: "Дж. Тайсаев"но как быть с теми неотеническими организмами у которых нет щитовидной железы попросту, например у растений или у предполагаемой личинки иглокожих по гипотезе Гарстанга, ставшей якобы предком всех хордовых. Вы я вижу такие вопросы даже не расматривали, а надо бы.

Если вас интересуют механизмы появления неотении у растений, то почему бы вам самому не поискать литературу на эту тему. Неужели это должен делать за вас я?
К тому же у человека, про которого я веду речь, щитовидная железа есть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"чем больше уродств, тем лучше, какие нибудь да сгодятся, ведь условия могут измениться и то, что было уродством, может стать вполне адаптивным признаком.

Каким образом нежизнеспособные двухголовые монстры могут на что-нибудь сгодиться?
Уродство - это не просто косметический дефект, это отклонение в развитии, которое может существенно затрагивать жизненно важные функции организма.
Уроды зачастую умирают сразу после рождения. По-моему надо иметь очень извращенное представление  о том, что является благом для человечества, чтобы прославлять уродства.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Иногда оказывается, что дисфункция щитовидной щелезы приводит к увеличению доли черепной и уменьшению челюстной, укорочению конечностей, потере волос, и т.д., а самое главное, обезьяна превращается из тупого и самоуверенного прагматика в ищущего ребёнка, именно ищущего

Обезьяна ни во что не превращается, она нашим предком вообще не является.

И никаких свидетельств в пользу того, что дефицит тироксина может приводить к "увеличению доли черепной и уменьшению челюстной, укорочению конечностей, потере волос" я не вижу.
Я выше приводил вырезки из мед литературы. Дефицит тироксина приводит к угнетению высшей нервной деятельности (сонный, вялый, пассивный, ни на что не реагирует, отсутствуют эмоциональные мимические и голосовые реакции, происходит снижение памяти и скорости мыслительных процессов), а не к ее развитию.
И еще медицина говорит, что дефицит нормального синтеза гормона в организме можно ликвидировать вводом его из вне. Введение тироксина людям, страдающим от дисфункции щитовидки, практикуется уже давно. И нигде не отмечено, что это приводит к обратному повышению оволосения, изменению формы черепа или проявлению у пациента хоть каких-то "обезьянных" черт.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Но ведь нет, были и у этого потомка наставники обезьяны, которые твердили, ты урод, у тебя щитовидка не в порядке

Простите, это чисто ваши фантазии.
Вы хотя бы потрудились поискать хоть какие-то подтверждения тому, что у человека щитовидка работает слабее чем у остальных приматов. Или это опять должен делать я?

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Со статистикой так сказать не поспоришь, а она неумолимо свидетельствует что эти так вами уважительно названные гормональные дефекты в целом добиваются как правило больших успехов, если выживают.

Неплохо бы привести ссылки на эту мифическую статистику. Я вам привел кучу ссылок на то, к чему приводит гормональный дисбаланс. Вы мне отделываетесь какими-то штампами типа "она свидетельствует". Где они, эти свидетельства?

Я вам уже писал, что чисто философские умозрительные методики в биологии не применимы. Ищите хоть какое-то экспериментальное подтверждение вашим теоретическим умозаключениям. Иначе это не биология, а схоластика какая-то.

Цитата: "Strongylocentrotus"Зато указание на наличие стадий есть. Каким образом вы собираетесь различать "стадии предшевствующей взрослому состоянию"и стадию "взрослое состояние", если между ними отсутствует четко выраженная граница?

Как у вас всё просто и по полочкам. Я сам бывший зоолог, если нет чёткой границы, это не значит, что нет разницы. Подумайте и поймёте

Цитата: "Strongylocentrotus"В одной из тем вы мне сказали, что "вчерашним днем" являются взгляды на происхождение человека в саванне. А потом признали, что погорячились/quote]Эволюционисты, в отличие от креацеонистов, умеют признавать свои ошибки.

Цитата: "Strongylocentrotus"Если вас интересуют механизмы появления неотении у растений, то почему бы вам самому не поискать литературу на эту тему. Неужели это должен делать за вас я?
К тому же у человека, про которого я веду речь, щитовидная железа есть.

Да что вы говорите, да неужели и у креационистов бывает щитовидная железа, ведь Бог и так всё даст

Цитата: "Strongylocentrotus"В одной из тем вы мне сказали, что "вчерашним днем" являются взгляды на происхождение человека в саванне. А потом признали, что погорячились.
Зачем вообще нужны подобные аргументы?

Одним из наших важнейших отличий от креационистов, является то, что мы умеем признавать свои ошибки. А всё объясняется просто, в науке нет догматов.

Цитата: "Strongylocentrotus"Каким образом нежизнеспособные двухголовые монстры могут на что-нибудь сгодиться?
Уродство - это не просто косметический дефект, это отклонение в развитии, которое может существенно затрагивать жизненно важные функции организма.
Уроды зачастую умирают сразу после рождения. По-моему надо иметь очень извращенное представление о том, что является благом для человечества, чтобы прославлять уродства.

Даже спорить не хочу, вашего шефа случайно не зовут Торквемада?

Цитата: "Strongylocentrotus"Обезьяна ни во что не превращается, она нашим предком вообще не является.

Всё остальное продолжать бесполезно,