Неотения и эволюция

[mastax]

Скажем так: я в это не верю. И вот почему.
1.   Мы сравниваем папуасов с европейцами. А давайте сравним этносы с этносами: смертность в результате геноцида у евреев и смертность в результате насильственных действий у папуасов. Или у эскимосов и белорусов с 1940 по 1945 – разница впечатлит. Локальное нужно сравнивать с локальным, а не противопоставлять весь цивилизованный мир одной Австралии. Да смертность в результате войн в Корее, если ее "размазать" на весь 20 век, будет не такой большой, если рассмотреть только одну Корейскую войну, когда погибло около 7% населения.
2.   Меня всегда удивлял цинизм, с которым некоторые западные (особенно американские) социологи и т.д. выступали по поводу "безобидности" войны. При этом не учитываются пост-военные последствия: огромная армия покалеченных людей, умирающих раньше положенного. В 1918-1919 гг прокатилась пандемия гриппа, которая унесла 22 млн. жизней – давайте посмотрим на это в контексте последствий войны, недостатка питания и стресса. Возрастание в разы преступности (в том числе и бытовых убийств) после каждой войны– и это ее прямое следствие.
3.   Пусть социологи опросят еще живых бабушек в России или Польше, которые успели выйти замуж до 1941 – на предмет мужей, детей, братьев, отцов. Естественно, у американок или француженок ответы будут иными.
4.   Мы хорошо знаем о причинах тех или иных насильственных смертей у нас, но мало что знаем о подобном у "отсталых" народов. Вот, скажем, Австралия. Хорошо известно, что белые австралийцы еще в 19 веке начали теснить аборигенов, устанавливая знаменитые "заборы от кроликов" (а попросту огораживая свои земли). В результате многие аборигены оказались сдвинутыми с более богатых земель на более скудные, на которых уже жили другие племена. В 20 веке их начали расселять – все равно возникали конфликты. Насильственно отбирали детей – вплоть до 70х годов – ссылаясь, что в естественных условиях они чаще умирают. Оказываясь среди белых, туземцы в огромных количествах гибли от инородных инфекций. Все это последствия колонизации. НАУЧНЫМ было бы сравнение насильственных смертей до и после вмешательств белых в уклад аборигенов. Но этого невозможно осуществить по понятным причинам. Да и кому это нужно? В СССР одно время изучали изменения структуры смертности у чукчей: внедрение цивилизации (в виде огнестрельного оружия и спиртных напитков) привело к тому, что бытовые убийства и суицид возросли в разы.

[b-graf]

200 человек из 3000 за 20 лет? Т.е. 3 человека в год на 1000 населения? Вы смеетесь: в Гражданскую войну за 5 лет погибло минимум 8 млн. человек (сейчас в учебниках пишут 13 млн.) – пересчитайте это на население России в 1917 г.
...
Коренное население Австралии уменьшилось не из-за собственной агрессии.

Ну, это понятно, что до прибытия белых там был баланс. Но и не буду пересчитывать (тем более, что прямые потери от военных действий - около 1 млн. по Кривошееву, остальное - от эпидемий, голода и проч. ухудшений условий жизни), поскольку задача как раз обратная: не спроецировать национальный уровень смертности от убийств у аборигенов какого-то племени на Россию периода гражданской войны, а спроецировать его на уровень некоторой абстрактной деревни, пускай крупной. Нецивилизованных жителей надо сравнивать с нецивилизованными, изолированно :-). Во время революции, гражданской войны в сельской местности было много оружия и "дезертиров с пулеметами" (в отчете Балицкого о ВУЧК ЕМНИП население сдало их добровольно едва ли не больше, чем было конфисковано у бандитов). Т.е. высокие уровни насильственных действий были обеспечены эффективным оружием - аборигены же справлялись с холодным. А до ПМВ в России приходилось только 74 осужденных на 100000 жителей в сельской местности в год (в городах - до 400 чел.), это при всего 175 тыс. осужденных в 1913 г. (из которых за убийства - порядка 13 тыс.). Правда, полицейская статистика фиксировала больше убийств -  после 1905 г. на уровне 35 тыс. в год (в пятилетие до - порядка 19 тыс., еще ранее - еще меньше, как сообщается у Б.Миронова, который насчитал, что уровень преступности среди рабочих был в 19 раз выше, чем у крестьян). Точной разбивки по видам преступлений в зависимости от вида местности ни сборник "Россия в 1913 г.", ни Миронов не дает, но можно предположить (проецируя данные 20-х у Гернета, где выходило, что в городской местности среди преступлений убийства занимают 1 % с десятыми, а в сельской - примерно в 2 раза меньше), что убийства в сельской местности были редкими. Таким образом, уровень убийств в среде аборигенов нужно признать чрезвычайно высоким по сравнению с мирной русской деревней, лишенной дистанционного оружия (и более похоже на период гражданской войны)... Все же посчитаю: уровень 3 на 1000 дает 30000 убийств в год в масштабе современной Москвы (да, уровень зафиксирован на статистикой, а специальным этнографическим исследованием).

[Дж. Тайсаев]

Мы сильно ушли от темы, но раз уж зашёл разговор.
Почему мы считаем, что мир стал более жесток? Попросту критерии изменились. Раньше из за убийства одного человека никто бы даже не удивился, кстати именно по этой причине теракты были не возможны, конечно ещё и отсутствие комуникаций сказывалось, но толку от теракта, если тебе говорят, да убивай всех на здоровье, а потом мы тебя убьём.
Тенденция к гумманизации общества очевидно идёт. Но тут понятно есть сложности. БОльшинство наверняка знает знаменитую игру в заключёных Трайверса. Так вот все мы постоянно играем в эту игру. И все мы постепенно начинаем предпочитать стратегию альтруиста, поскольку нам это выгодно, поскольку и партнёр это понимает и поступит аналогично. Вот тут палка о двух концах. Интеграция конечно снижает внутренюю агрессию, но если конфликт между столь интегрированными сообществами тогда что, дерутся все. В таких обществах ударил по шапке иксляндцу и сдачу тебе дадут уже все иксляндцы, а им уже в ответ все твои игрекляндцы. Так что раскачать такую систему казалось бы легче. Но не тут то было. Любая самоорганизующаяся система находит способы погасить лишние флуктуации. И весы все равно успокоятся рано или поздно. Никогда ещё человечество 60 лет не жило без войн (не считая локальных), структура приобрела внутренние рычаги подавления стимулов агрессии, хотя бы то же атомное оружие.
Ещё пару сотен лет назад, человек шел в дальний путь с оружием и со страхом быть убитым. Сейчас тоже это возможно, но это уже по крайней мере форсмажор.

[mastax]

b-graf
Сравнивать аборигенов Австралии с русской деревнею некорректно. Это для нас они – аборигены Австралии, а реально это не менее чем 300 этносов. Как и у папуасов (только их еще больше). Убийства у тех же папуасов сплошь межэтнические, о чем писал еще Миклухо-Маклая. Следователь, мы должны в России искать аналогичные примеры межэтнических убийств, а не списывать все на обычную бытовуху. И в этом плане чеченский конфликт – аналогичное явление, но другого масштаба и иных последствий.
Далее: каким образом велся подсчет убийств у тех же аборигенов? Я не уверен, что несчастные случаи не преписывали в ту же графу. А как все просто: когда англичанам понадобилось оправдать жестокость в отношении маори, то тут же появилось много публикаций, насколько маори кровожадны. Совершенно ясно, что если за 200 лет колонизации число аборигенов уменьшилось вдвое, то и это нужно как-то "объяснить" цивилизованному миру.

Дж. Тайсаев
Понятие "гуманизма" появилось не везде – в Китае и Японии его в принципе не существует. Но, очевидно, что и там сейчас количество убийств меньше, чем 100 лет назад. Однако 100 лет назад убийств в Китае было меньше, чем 50 лет назад. Мы не знаем, что будет через 50 лет: если произойдет военный конфликт с применением ядерного оружия, то все гуманистические достижения спишутся за пару минут.

[Дж. Тайсаев]

В переходные этапы для страны к сожалениюне до гуманизма. А именно такой был в Китае 50 лет назад. Гуманизация процес не кумулятивный, там возможны резкие всплески агрессии, но с каждой новой эпохой такие всплески всё менее глубоки вернее высоки.
Сначала в войнах была тенденция уничтожать всё население. Затем всё чаще ограничивались мужчинами, затем была подписана конвенция о военнопленых и даже целый ряд вооружений был признан негуманным,например трёхгранный штык,раны от которого почти не заживали. В древние времена запретить какое либо оружие на таком основании было бы смешно.
Я конечно не в розовых очках и понимаю,что жестокости и сейчас более чем достаточно.

[Ярослав Смирнов]

Затем всё чаще ограничивались мужчинами, затем была подписана конвенция о военнопленых и даже целый ряд вооружений был признан негуманным,например трёхгранный штык,раны от которого почти не заживали.

Вообще-то раны от русских штыков не заживали не потому, что он трёгранный, а потому, что у покойников раны плохо заживают.

[Дж. Тайсаев]

Затем всё чаще ограничивались мужчинами, затем была подписана конвенция о военнопленых и даже целый ряд вооружений был признан негуманным,например трёхгранный штык,раны от которого почти не заживали.

Вообще-то раны от русских штыков не заживали не потому, что он трёгранный, а потому, что у покойников раны плохо заживают.

Тут всё просто объяснить. Такой штык имел закруглённые грани и при проникновении он кожу не разрывал, а раздвигал и потому ткани не получали сигнал о начале регенерации.

[Ярослав Смирнов]

Тут всё просто объяснить. Такой штык имел закруглённые грани и при проникновении он кожу не разрывал, а раздвигал и потому ткани не получали сигнал о начале регенерации.

Любой игольчатый штык ткани скорее не разрезает, а раздвигает, и трёхгранный штык в этом плане ничем не лучше европейского четырёхгранного. А европейские визги по поводу "русских варваров" всегда были. То им ракеты не нравятся, то безоболочечные мосинские пули, то удар трёхгранным штыком в живот, то партизанское движение, то автоматный патрон 5,45... Типичная политика "двойных стандартов" - "эти подлецы предательски расстреляли наши самолёты, мирно бомбившие их города".
Вот, кстати небольшая подборка материалов:
Эволюция холодного оружия
http://altnet.ru/~military/?holod/s696_48.htm
Штык: http://swechkin.narod.ru/shtyk.htm
Небольшая дискуссия по штыку http://forum.wbfree.net/forums/archive/index.php/t-5485.html
Штык массового поражения http://warrior.nnm.ru/shtyk_massovogo_porazheniya/page-3

[DNAoidea]

тебе говорят, да убивай всех на здоровье, а потом мы тебя убьём.

всё же не думаю, что так оно было - слишком уж велика цена, да и убитым никто быть не хочет - потому могли убить даже и не за единичное убийство, а и за более мелкие вещи (возможно это причина почему кажется что ранее были более агрессивными) - опять-таки в тех же законах Хаммурапи нет наказания "тюрьма" - или штраф, или смерть (и в принципе я тут почти согласен - потому что мне кажется, что тюрьма больше способствует выращиванию преступников, чем наоборот - но это уже не по теме вовсе). И понятно, что эти законы появились на на пустом месте, а из родо-племенных устоев.

В древние времена запретить какое либо оружие на таком основании было бы смешно.

запрет оружия всегда строится по принципу - я не буду применять того-то, а вы не будите применять это. То есть для этого должна быть жёсткая система наподобие государственной - для контроля, какой не могло быть у племён, кроме того, выгода от такого положения может быть только тогда, когда оружие достаточно сильное и применение его обоими сторонами приводит не к разрешению конфликта, а к взаимному уничтожению сторон - в чём они обоюдно не заинтересованны. Во всех иных случаях подобные меры не будут иметь эффекта. По этой причине запрет ядерного оружия пока соблюдается, а запрет пращи никогда не имел место.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Я видимо не совсем точно выразился. Раньше, объективно взвешивали все за и против. Что лучше освободить заложников или покарать преступников. Во всяком случае одного на сотню как в Израиле точно не меняли. И для освободения нескольких рядовых граждан вообще ничего не предпринимали на государственном уровне.
Кстати данное положение свойственно для тоталитарных систем. Например были преценденты и при социализме, никто с ними переговоры не вёл, кто выживал, тот выживал. Я всё равно считаю,что терроризм это неизбежное следствие гумманизации общества. Чем более нам небезразличны жизни людей, тем больше появится желающих разыграть эту карту.

В древние времена запретить какое либо оружие на таком основании было бы смешно.

запрет оружия всегда строится по принципу - я не буду применять того-то, а вы не будите применять это. То есть для этого должна быть жёсткая система наподобие государственной - для контроля, какой не могло быть у племён, кроме того, выгода от такого положения может быть только тогда, когда оружие достаточно сильное и применение его обоими сторонами приводит не к разрешению конфликта, а к взаимному уничтожению сторон - в чём они обоюдно не заинтересованны. Во всех иных случаях подобные меры не будут иметь эффекта. По этой причине запрет ядерного оружия пока соблюдается, а запрет пращи никогда не имел место.

Т.е. Вы фактически описали модель реципроктного альтруизма. И чем мощнее оружие, тем эфективнее она работает. У Назаретяна это называется закон сохранения техногумманитарного баланса. Я как раз считаю, что именно в этом и состоит одна из причин гумманизации общества. Чем мы сильнее,тем более нам приходится считаться друг с другом. Хотя конечно mastax то же в чём то прав, одна ядерная война и все достижения сведутся к нулю.
Ярослав Смирнов. Я трёхгранный привёл в качестве примера, четырёхгранный тоже думаю ничем не лучше. Вот штык нож автомата Калашникова другое дело. Если останешся жив с регенерацией проблем не будет.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов. Я трёхгранный привёл в качестве примера, четырёхгранный тоже думаю ничем не лучше. Вот штык нож автомата Калашникова другое дело. Если останешся жив с регенерацией проблем не будет.

Штык-нож к АК предназначен больше для хозяйственных нужд, колючую проволоку резать, метать его можно, как обычной нож использовать. Нас, к примеру, правильному штыковому бою почти и не учили - четыре удара показали, а отрабатывали их уже в свободное время и факультативно, чисто для общего развития.

[b-graf]

У аборигенов Австралии убийства - внутри этнические, потому-то это и производит впечатление... Казанков - специалист как раз по Австралии,  у него не описаны методики для нее (видимо, полагает, что коллеги его знают, на что он ссылается), но вот для бушменов - описано. В общем - все устанавливается путем опроса самих жителей, т.е. поименно(там ведь одновременно изучаются системы родства и т.д.) , и обычно обстоятельства убийства известны. Бушмены по контрасту с австралийцами весьма миролюбивы и уровень агрессии у них низкий. Казанков как раз объясняет это педоморфизмом (ср. внешность автралийца), помимо более плохих условий среды.

Вообще же у цивилизованных народов массовые убийства - из-за наличия вторичных институтов (типа государства, армии, школы), у первобытных народов их нет, они более чистый пример для изучения агрессии человека как вида.

[mastax]

Дж. Тайсаев
Как раз все наоборот: тогда из-за одного человека могли начать войну и могли ее не начать (вспомните Первую Мировую). Это сейчас трудно представить, с кем должна переспать польская аристократка, чтобы избавить Польшу от войны, а во времена Наполеона все было предельно ясно.

Терроризм – это не суть гуманизации общества. Первые террористы убивали государственных деятелей, князей и т.д. Простые граждане их не интересовали. В сущности, это разновидность мести. Говорят, что в России все началось с Веры Засулич – а она именно мстила.

[Дж. Тайсаев]

b-graf. Весьма любопытная информация по педоморфозу австралийцев. А ссылку не могли бы дать на Казанкова?
mastax Ну эту разновидность терроризма как у Ульянова старшего, я вообще терроризмом в строгом смысле слова не считаю. Терроризм сегодняшнего дня - это борьба не с конкретными виновниками, а с кем угодно, дабы оказать давление на противника. Такой тип терроризма возможен только при условии глубокой интеграции общества и естественно необходимого уровня коммуникаций. А это как раз необходимое условие альтруистической интеграции.
А с первой мировой, я не думаю, что убийство эрцгерцога Фердинанда было причиной, это был только повод, причины были глубже. С другой стороны как раз то что от одного человека могло зависеть начать, или не начать войну, тоже свидетельствует о меньшей интегрированности общества, а значит петли отрицательной обратной связи, основанные на реципроктном альтруизме, тогда почти не работали. Другое дело когда войну начинают для спасения рядовых граждан, а не по прихоти кучки людей.

[DNAoidea]

Я всё равно считаю,что терроризм это неизбежное следствие гумманизации общества. Чем более нам небезразличны жизни людей, тем больше появится желающих разыграть эту карту.

если быть честным... то я считаю, что в нынешнее времена как раз безразличие к человеческой жизни стоит почти в зените - и падало оно со времён распада родовых отношений - в сообществе, где все твои родственники так или иначе небезразличен каждый гражданин. В собществе, где люди не знают, что творится за соседней стеной и при миллионных поселениях просто нет ни сил ни возможности (личные связи) сколько-нибудь искренно переживать за соплеменников. Некоторые нынешние потуги - типа переговоры с террористами и тому подобное - это лишь слабые, и, признаться, корявые, попытки хоть чуточку поднять крайне низкие цены, стоящие за одну жизнь (вышло цинично, но таков уж мир - ничего не поделаешь). Корявые потому - что переговоры с террористами может спасают жизни захваченных, но они ставят под удар всех прочих - чем больше переговоров, тем больше соблазна у террористов продолжать захваты и дальше, и часть - точно с летальным исходом. (Поэтому я считаю, что по отношению к захватчикам заложников должны применяться самые жёсткие меры - то есть или незахват живыми, или смертная казнь для всех участников не зависимо от их роли). Терроризм - это скорее следствие бессилия властей, пускающихся в переговоры с деструктурирующими элементами, их собственной разлаженности и недееспособности, а не чего-то другого. Ведь и российский терроризм возник не когда-нибудь, а при упадке царизма.