paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"скрещивание от безысходности вещь вполне реальная - его наличие не говорит о том, что такое скрещивание происходит в природе. Более того, даже если гибриды и плодовиты, и живут в лабораторных условиях вполне нормально, и размножаются, то то ещё не значит, что они выживут в природе. Однако тут есть один момент - априорное допущение в случае спаривания - это все скрещиваются со всеми - иначе нам придётся отменить допущение об общем предке (ну мы говорим о близких видах, понятно), а это означает, что для того чтобы особи не хотели скрещиваться с кем либо, то на то должны быть причины. и они должны выработаться. а в силу чего? единственное допущение - в силу того, что гибриды не имеют тех же шансов на выживание, что и родительские особи - в таком случае те особи которые не желают скрещиваться с непохожими на них будут иметь преимущество - но в таком случае это будут уже виды - поскольку между ними уже будет изоляция созданная средой обитания, а не только их внутренними предпочтениями...

Да, это очень важный момент, что возникновение избирательного скрещивания вырабатывается как ответ на пониженную жизнеспособность гибридов.
Вот только я начисто не понял мысль, которую я выделил жирным шрифтом.

Цитата: "zK"

Цитата: "DNAoidea"скрещивание от безысходности вещь вполне реальная - его наличие не говорит о том, что такое скрещивание происходит в природе. а это означает, что для того чтобы особи не хотели скрещиваться с кем либо, то на то должны быть причины. и они должны выработаться. а в силу чего? единственное допущение - в силу того, что гибриды не имеют тех же шансов на выживание, что и родительские особи - в таком случае те особи которые не желают скрещиваться с непохожими на них будут иметь преимущество - но в таком случае это будут уже виды - поскольку между ними уже будет изоляция созданная средой обитания, а не только их внутренними предпочтениями...

Да, это очень важный момент, что возникновение избирательного скрещивания вырабатывается как ответ на пониженную жизнеспособность гибридов.

Простите, я правильно понял идею - близкие виды предпочитают "своих" потому что опасаются за свое потомство?
Вам не кажется, что вы проецируете на животных чисто человеческие черты -  повышенную мнительность и длительные раздумья о возможных негативных последствиях?
И как быть с сидячими формами, которые вообще не спариваются, а просто выметывают половые продукты в окружающую среду (двустворки, иглокожие). Сперматозоид сложно заподозрить в наличии ума.

вСуществует некая избирательность при вступлении в контакт. Мы не скрещиваемся с обезьянами не потому, что гибриды не жизнеспособны, а потому что "не хочется".
У нас есть некий стереотип о том, как должне выглядеть объект нашего внимания и как себя вести. И только в ответ на некий четкий стимул особь, так сказать, приходит в нужное состояние. У разных (пусть и близких) видов это поведение может отличаться. Ведь этому процессу обычно предшествует некая подготовка (ритуальное поведение). Если оно сильно отличается у двух видов, то не вызовет нужной реакции.
Плюс у большинства животных брачный период четко ограничен во времени - всего несколько дней в году. При чем этот период еще зачастую совпадает у всех в популяции. У близких видов этот период может не совпадать.
Например в Белом море есть две группы сельдей - ивановская и егорьевская (по-моему они так называются). Они не смешиваются поскольку нерестятся в разные месяцы и именно к тому месяцу у них созревают половые продукты. Т.е. когда пошли на невест более ранние селедки - поздних еще половые продукты не созрели. А когда нерестятся поздние - ранние уже "пустые". Репродуктивная изоляция налицо, но совершенно не из-за мыслей о нежизнеспособности гибридов.
И вообще в такой момент, когда инстинкты рулят, кто думает о жизнеспособности гибридов?

Цитата: "Strongylocentrotus"кто думает о жизнеспособности гибридов?

Никто.
Это предмет не мыслей, а деятельности естественного отбора.

Цитата: "Strongylocentrotus"Простите, я правильно понял идею - близкие виды предпочитают "своих" потому что опасаются за свое потомство?

Нет не правильно.
Вид не может ничего предпочитать, потому что он не является как-либо оформленным дееспособным агентом.
Предпочитать может только особь.

Цитата: "Strongylocentrotus"И как быть с сидячими формами, которые вообще не спариваются, а просто выметывают половые продукты в окружающую среду (двустворки, иглокожие). Сперматозоид сложно заподозрить в наличии ума.

Зато сперматозоид можно заподозрить в наличии белковых молекул в клеточной мембране, которые распознаются "чужой" яйцеклеткой как антигены и на этом основании отторгаются ею на любой технически удобной стадии оплодотворения-дробления-онтогенеза.

Цитата: "grumbler"Определить, вид это или еще не вид, можно только на основании таксономических критериев вида, разных в разных кодексах.

Кодексы регулируют правила ПРИМЕНЕНИЯ названий. Ничего о критериях вида там нет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Закрыть вид тебе не дают, не тот статус, вывод, вид это только ярлыки, которые наклеивают те, кому это по статусу положено.

Я бы так не обобщал. Сам я рецензирую работы с описаниями новых видов в научных журналах и смотрю не на статус, а на смысл. Без колебаний заворачиваю работы уважаемых сотрудников уважаемых институтов РАН

Цитата: "Strongylocentrotus"Естественно, что тот критерий вида, о котором я говорю, относится только к организмам. имеющим половое размножение.

Виды, размножающиеся половым и бесполым путём не различаются. Скрещиваемость и плодовитость - критерии не главные и необязательные.  Вид - экологическое, а не генетическое понятие. Я об этом вот тут написал с примерами и картинками:
http://narod.ru/disk/5516886000/4_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.pdf.html

Цитата: "Amage"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Закрыть вид тебе не дают, не тот статус, вывод, вид это только ярлыки, которые наклеивают те, кому это по статусу положено.

Я бы так не обобщал. Сам я рецензирую работы с описаниями новых видов в научных журналах и смотрю не на статус, а на смысл. Без колебаний заворачиваю работы уважаемых сотрудников уважаемых институтов РАН

Согласен, мой коментарий нужно расценивать скорее только как эмоциональный.

Цитата: "zK"

Цитата: "Strongylocentrotus"Простите, я правильно понял идею - близкие виды предпочитают "своих" потому что опасаются за свое потомство?

Нет не правильно. Вид не может ничего предпочитать, потому что он не является как-либо оформленным дееспособным агентом. Предпочитать может только особь.

Это единственное возражение?
Если я перефразирую "особи близких видов предпочитают "своих" потому что опасаются за свое потомство", то вы согласитесь с ним?

Цитата: "zK"

Цитата: "Strongylocentrotus"И как быть с сидячими формами, которые вообще не спариваются, а просто выметывают половые продукты в окружающую среду (двустворки, иглокожие). Сперматозоид сложно заподозрить в наличии ума.

Зато сперматозоид можно заподозрить в наличии белковых молекул в клеточной мембране, которые распознаются "чужой" яйцеклеткой как антигены и на этом основании отторгаются ею на любой технически удобной стадии оплодотворения-дробления-онтогенеза.

Это уже не избирательно скрещивание, это избирательная выживаемость зигот. При избирательном скрещивании зигота вообще не образуется ибо родительские особи не вступали в контакт.
По-моему, фраза

Цитата: "zK"возникновение избирательного скрещивания вырабатывается как ответ на пониженную жизнеспособность гибридов.

к сидячим формам не может относиться. ИМХО

Описываемый вами тип поведения связан в необходимостью осмысления животным факта, что его потомство нежизнеспособно и способности логическим путем прийти к умозаключению из-за чего это произошло.
Для этого необходимо хотя бы знать кто твой потомок. Предполагаю, что формы, не обладающие заботой о потомстве (отложил икру и уплыл, закопал отложенные яйца в песок на пляже и уполз) вполне могут и не знать своих отпрысков в лицо (особенно если тех много).

Цитата: "zK"
Вот только я начисто не понял мысль, которую я выделил жирным шрифтом.

для того чтобы особь из популяции А предпочитала в равной мере партнёра из популяции А или В не нужно никакого механизма, а чтобы она предпочитала только из А - уже необходимы некие дополнительные условия.
Возможен, конечно, и другой вариант - в популяции есть некая аллель, которая не желательно (не сильно, иначе её частота будет очень низкой) и со временем особи решили её избегать на уровне полового отбора - тоже не слишком строго. Но несколько поменялись условия, и кусок популяции переместился в зону, где эта аллель уже не вредная, постепенно механизм избегания будет утрачен, но в последствии, когда мы найдём эти популяции и проверим кого они предпочитают то окажется, что они предпочитают своих чужим. при этом никаких жёстких барьеров может не быть. В действительности, конечно, у нас будет в первой популяции избегание не аллели, а некого набора признаков, который заданы к тому же аллелями с частичным проникновением...

Цитата: "Strongylocentrotus"У нас есть некий стереотип о том, как должне выглядеть объект нашего внимания и как себя вести.

да, разумеется, но почему это существует? почему самка шимпанзе или гориллы для мужчины не является привлекательной как женщина (ну почти...)?
я думаю, что zK ответил на это:

Цитата: "zK"Это предмет не мыслей, а деятельности естественного отбора.

то есть, если я правильно понял мысль (с которой полностью согласен) - отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает сам.

Цитата: "Amage"Скрещиваемость и плодовитость - критерии не главные и необязательные. Вид - экологическое, а не генетическое понятие.

если не они то что??? в данной вами ссылке где именно идёт речь об определении вида в экологическом смысле? Кроме того, выживаемость (плодовитость не так уж и важна в самом деле...) понятие скорее экологическое, чем генетическое - ведь она зависит о от экологических факторов.

Цитата: "DNAoidea"Возможен, конечно, и другой вариант - в популяции есть некая аллель, которая не желательно (не сильно, иначе её частота будет очень низкой) и со временем особи решили её избегать на уровне полового отбора - тоже не слишком строго. В действительности, конечно, у нас будет в первой популяции избегание не аллели, а некого набора признаков, который заданы к тому же аллелями с частичным проникновением...

Бойкот блондинкам, короче.
А чего это вдруг? Раньше не бойкотировали, а теперь вдруг вот решили и все.
И как вы представляете себе процесс принятия этого решения в популяции лососей, например? Я уж про инфузорий молчу.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Strongylocentrotus"У нас есть некий стереотип о том, как должне выглядеть объект нашего внимания и как себя вести.

да, разумеется, но почему это существует? почему самка шимпанзе или гориллы для мужчины не является привлекательной как женщина (ну почти...)?

Потому что она самка гориллы, а не женщина. А самки крокодилов нам не нравятся потому, что они самки крокодилов, а не женщины.
А у нас за время воспитания влечение именно к женщинам сформировано.
У человека имеется сложное половое поведение, которое состоит как из врожденных рефлексов (я думаю, вы понимаете о чем я), так и из навыков, полученных в результате наблюдения за окружающими нас людьми и подражания им.  
Ребенок не знает как его сделали и не узнает пока ему кто-то это не расскажет. Наши представления о сексуальности являются не врожденными, а усвоенными.
У нас сформирвано понятие мужской и женской красоты - прямая спина, стройность, отсутствие волос на теле, тонкая талия, большие глаза и ... ну там еще есть всякое (это я про женщин, как понятно).
А шимпанзе под них не вписывается никак. И крокодилы не вписываются. Поэтому с ними никто и не рвется.
Не нравятся. Что-то в них есть такое... не сексуальное.
Да и шимпанзе почему-то предпочитают своих, а крокодилы - своих.

Цитата: "DNAoidea"отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает сам.

Вы так говорите об отборе как будто он бог и сидит в облаках. Как пастух, заботящийся о своем стаде.
Отбор сам по себе ничего не делает, не надо из него делать разумное существо, следящее за нашей нравственностью.
Делают все сами особи и окружающая их среда. Они или способны передать свои гены следующим поколениям (поддерживаются отбором) или нет (убираются отбором).

Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.

Цитата: "Strongylocentrotus"
А чего это вдруг? Раньше не бойкотировали, а теперь вдруг вот решили и все.
И как вы представляете себе процесс принятия этого решения в популяции лососей, например? Я уж про инфузорий молчу.

отбор существуют и для тех и для других - и если некие признаки будут понижать выживаемость, то те особи которые не желают с ними иметь отношений будут иметь преимущество перед теми, каким всё равно.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Потому что она самка гориллы, а не женщина. А самки крокодилов нам не нравятся потому, что они самки крокодилов, а не женщины.

хм... интересные аргументы... стол это стол...

Цитата: "Strongylocentrotus"А у нас за время воспитания влечение именно к женщинам сформировано.
У человека имеется сложное половое поведение, которое состоит как из врожденных рефлексов (я думаю, вы понимаете о чем я), так и из навыков, полученных в результате наблюдения за окружающими нас людьми и подражания им.

не уверен, что никакой наследственной предпосылки тут нет.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Да и шимпанзе почему-то предпочитают своих, а крокодилы - своих.

да вот именно, ну шимпанзе ещё воспитывают детёнышей, но крокодилы??? дрозофилы???

Цитата: "Strongylocentrotus"
Делают все сами особи и окружающая их среда. Они или способны передать свои гены следующим поколениям (поддерживаются отбором) или нет (убираются отбором).

иными словами:

Цитироватьотбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает сам.

к чему ваши дальнейшие пассажи типа этого:
Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.[/quote]
в том, что вы иными словами пересказываете мои и снабжаете их подобными комментариями?

По поводу критериев вида приведу ещё одно своё личное наблюдение. Изначально я обнаружил (ещё студентом) что чем менее изменчив признак, тем он более статистически достоверен, для таксономического диагностирования (ну это очевидный факт теперь). Например кондилобазальная длина черепа приоритетнее массы тела, а вот особености зубной системы и это перевесят. У растений там кажется генеративные органы приоритетнее и т.д. Я всё о субъективности. Да объективно это можно чисто статистически сравнить, но вот значения... моё мнение, если ранг видовой демаркации несколько поднимут то и проблем будет меньше. А то ведь что получается. Для слобоизученых видов необходимо меньше входных даных для идентификации нового вида, а для хорошо изученых, иногда даже например аномалия зубной системы служит для декларации нового вида. Но ведь это нонсенс, критерии должны быть одни и не зависеть от степени изучености фауны например, как на Дальнем Востоке. Когда я спросил в ЗИНе, почему там так много эндемичных насекомых, мне ответили, потому что там больше энтомологов, чем у вас.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Для слобоизученых видов необходимо меньше входных даных для идентификации нового вида, а для хорошо изученых, иногда даже например аномалия зубной системы служит для декларации нового вида.

я это тоже давно заметил - чем более изучена группа, тем в ней "крупнее" виды, и мельче надвидовые категории. Потому, что в малоизученной группе видимо за виды считают всё что отличается   , а в более начинают глубже рабираться что к чему. Потому и выходит, что в иных родах, скажем, долгоносиков по тысячи видов, в у млеков куча родов из одного вида.

описана достоверная связь между числом видов растений, известных по одному экземпляру и расстоянием до ближайшего научного гербария.
Но вы господа всё не про то. Ключевой вопрос о причинах видообразования. Механизмы же реализации запроса экосистемы на видообразование весьма варьируют.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Потому что она самка гориллы, а не женщина. А самки крокодилов нам не нравятся потому, что они самки крокодилов, а не женщины.

хм... интересные аргументы... стол это стол...

Конечно, вы правы. Стол тоже ни у кого интереса не вызывает (как женщина). Наверное это заложено генетически - отвращение к столам, стульям, домам и всему остальному (кроме людей).

Может все-таки проще предположить, что реакция имеет не генетическую природу, а является результатом научения и его закрепления в поведении?
Есть такая штука - рефлексы, бывают они врожденные и приобретенные. Чисто врожденными являются какие-то элементарные реакции, а более сложное поведение является комбинацией из врожденных и приобретенных единиц.

Напремер врожденный рефлекс - выработка желудочного сока (желание поесть), он есть у всех. А вот на что он будет вырабатываться - это уже приобретенная форма поведения. У аборигенов вроде он и на кузнечиков выделяется, у корейцев - на собак. Но у других людей кузнечики и собачатина никакой реакции не вызовут, наоборот их начнет рвать при мысли о том, что они насекомое съели. Вегетарианцы могут испытывать отвращение при виде любого мяса, а в некоторых странах традиционно не едят свинину. Собака Павлова начинала вырабатывать желудочный сок в ответ на звонок. Эти формы поведения получены явно в процессе воспитания.
Из этого следует по-моему логичный вывод, что предмет, из-за которого вырабатывается сок, не является закрепленным наследственно и может неоднократно изменяться в процессе жизни

К чему я все это расписываю.
В процессе размножения, без сомнения, есть нечто, заложенное генетически и сходное у всех людей (и не людей). Это (извините за подробности) эрекция и эякуляция. А вот на что будет такая реакция - это может варьировать и многочисленные отклонения в половом поведении у людей это подтверждают. Фетишисты, например, могут и на женское белье реагировать. Но это не заложено в них генетически.

Цитата: "DNAoidea"отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало

Вообщем-то, мы и сами с кем попало не стремимся скрещиваться. У нас есть стереотип об возрасте, поле, социальном статусе и внешности интересных нам людей.
Отбор отсеивает не излишне активных в этом плане особей (скрещиваются с кем попало), а особей, которые ни у кого не вызывают интереса. Смею предположить, что если особи все равно с кем скрещиваться, то мимо особей своего вида она тоже не пройдет и благополучно размножится в итоге. Разве что они будут недоступны по какой-то причине.
Отбор эффективен против тех, кто совсем не скрещивается.

Цитата: "DNAoidea"к чему ваши дальнейшие пассажи типа этого:

Цитата: "Strongylocentrotus"Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.

в том, что вы иными словами пересказываете мои и снабжаете их подобными комментариями?

Вы не поняли что я имел в виду? Объясняю подробнее.
Мои "пассажи" направлены не на ваши философские изречения, что отбор все может, а на ваши описания механизмов его действия. И именно предложенный вами механизмы я оцениваю как экзотические. Они описаны вами здесь:
1.

Цитата: "DNAoidea"
в популяции есть некая аллель, которая не желательно (не сильно, иначе её частота будет очень низкой) и со временем особи РЕШИЛИ её избегать на уровне полового отбора

Для того, чтобы описываемый вами механизм был возможен необходимы следующие условия:
1. Наличие заботы о потомстве и способов отслеживания его судьбы у обоих полов (короче, семейное поведение)
2. Наличие механизма совместного принятия решения группой особей (типа, мы посовещались и решили)
3. Наличие сложной коммуникации между особями (совещаться без речи затруднительно)
4. Наличие у группы неких способов заставить всех особей выполнить это решение (мало ли кто чего решил, а вот кому-то блондинки очень нравятся и он втихаря готов запретом пренебречь). Т.е. тут должна быть некая иерархия и социальность.

И кто у нас в итоге попадает под этот механизм? Абсолютное меньшинство видов - лично я вижу только человека (остальные приматы под вопросом). Может еще кого-то можно найти, но к большинству ныне живущих видов данный механизм мало применим, не дотягивают они до таких методов. ИМХО

2.

Цитата: "DNAoidea"отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает САМ.

Эту мысль я тоже нахожу экзотической. Что такое - отбор сделает САМ? Это слово (сам) употребляется в значении "он сделает это все самостоятельно и остальные тут не нужных". Отбор разве самодостаточная и самостоятельная личность? Из фразы складывается впечатление, что особи тут вообще ни при чем, что они - эдакий немыслящий и незнающий мусор под ногами вемогущественного и божественного отбора. Может вы все-таки не совсем верно сформулировали эту фразу?

И, пожалуйста, не переходите на мою личность и не используйте фразы, оторвав их от контекста. Тогда не будет повода рассказывать, что я лишь повторил вашу мысль.
Давайте будем взаимно вежливы. Я тоже вместо слова "экзотические" мог употребить другое, более точное. Но ведь не употребляю же.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "DNAoidea"отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает сам.

Вы так говорите об отборе как будто он бог и сидит в облаках. Как пастух, заботящийся о своем стаде.
Отбор сам по себе ничего не делает, не надо из него делать разумное существо, следящее за нашей нравственностью.
...
Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.

Вот оно самое острое место!
Вот почему попы так перепугались и уже 150 лет продолжают шельмовать Дарвина!
Они поняли, что естественный отбор заменяет бога.
И это совершенная правда.

Цитата: "Strongylocentrotus"Делают все сами особи и окружающая их среда. Они или способны передать свои гены следующим поколениям (поддерживаются отбором) или нет (убираются отбором).

Тоже очень забавная подмена смысла.
На словах получается, будто особи САМИ поддерживаются или убираются отбором, будто эволюция - это игрушка в руках инициативных особей.

Цитата: "zK"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Вы так говорите об отборе как будто он бог и сидит в облаках. Как пастух, заботящийся о своем стаде.
Отбор сам по себе ничего не делает, не надо из него делать разумное существо, следящее за нашей нравственностью.
Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.

Вот оно самое острое место! Вот почему попы так перепугались и уже 150 лет продолжают шельмовать Дарвина! Они поняли, что естественный отбор заменяет бога. И это совершенная правда.

По-моему естественный отбор позволяет обойтись вообще без бога и объяснить все, что мы видим, на основании причин, которые можно понять и изучить. Не скажу, что это простые причины, но все они имеют земное, а не небесное происхождение. ИМХО
Я, действительно, в первый раз сталкиваюсь с попыткой "обожествить" отбор. Для меня это очень необычная точка зрения, пока она мне не понятна.

Цитата: "zK"

Цитата: "Strongylocentrotus"Делают все сами особи и окружающая их среда. Они или способны передать свои гены следующим поколениям (поддерживаются отбором) или нет (убираются отбором).

Тоже очень забавная подмена смысла. На словах получается, будто особи САМИ поддерживаются или убираются отбором, будто эволюция - это игрушка в руках инициативных особей.

Эволюция скорее не игрушка, а результат их деятельности. "Поддержка" и "убирание" особей отбором - это синонимы слов размножилась особь или нет (размножилась неудачно).
И с моей точки зрения, особь должна размножаться именно сама, а не возлагать надежды на то, что некий отбор ее поддержит. Я не знаю случаев, чтобы особь свое размножение могла кому-то перепоручить.
Поэтому, да, я думаю что особи "поддерживают отбором" себя сами (проще говоря, сами поддерживают продолжение свой рода). Для этого есть инстинкт размножения.

Что касается "убирания отбором", то тут вступают в дело некие внешние факторы (в смысле того, выживет потомство или нет). Совокупность этих факторов наверное и является ситом (отбором), через которое надо пройти и не быть убранным.
Так что, действительно, тут вы правы, "убирание" индивидуума  осуществляется не им самим, а его соседями (например хищник съел зайца). Но ведь хищник его ест не потому, что он осознает себя посланцем эволюции, а потому что если не поест - то могут сдохнуть его отпрыски (например). Так что хищник выступает в роли "отбора" для зайца потому, что сам не рвется быть "убранным".
Что ж делать, если все животные должны что-то есть, а камни им для этого не подходят? Значит они будут есть растения и друг друга, одновременно пытаясь быть не съеденными кем-то. Так и устраивают одни виды отбор другим, эволюционируют понимаешь. ИМХО