paleoforum.ru

Вроде зайцу-русаку и гадюке менее 10000 лет, они образовались при сапиенсе и в Европе.Если охотников считать за биологов, то этот случай можно засчитать.

Всё верно и приветствую Ваш творческий подход.
Но не всё так плохо. До тех пор пока есть согласие в ученом мире.

Иными словами, если через пару столетий лошади, наконец, перестанут рожать от ослов, то никто не скажет, что образовались два новых вида, - лошади  и ослы. Потому-что они уже вобщем-то разные. При этом по каким-нибудь генетическим, морфологическим, или кто его знает, ещё по каким признакам, лошади и ослы будут ещё очень близки. Просто произойдёт ещё один этап удаления этих видов друг от друга. Потому-что  формирование новых видов - процесс очень длительный и поэтапный.  А критерии выделения вида в новый крайне размыты. И, повторюсь, субъективны.

Цитата: "zK"

Вот возьмем тех же волков и собак. А еще добавим шакалов и койотов (чтобы враги не упрекнули нас в том, что собаки якобы - продукт искусственного отбора). Я допускаю, что плодовитость между ними всеми все-таки слегка понижена по сравнению с внутренней плодовитостью. Но пускай даже она совершенно не понижена. Пускай они просто в естественных условиях категорически не любят скрещиваться перекрестно - так не любят, что уже 10 000 лет не скрещивались - не потому что не могут, а потому что не хотят - и это тоже природная реальность. Но вот наступает упадок численности, например, волков. И последняя волчица скрещивается от безысходности с домашним кобелем.

полностью согласен. и скрещивание от безысходности вещь вполне реальная - его наличие не говорит о том, что такое скрещивание происходит в природе. Более того, даже если гибриды и плодовиты, и живут в лабораторных условиях вполне нормально, и размножаются, то то ещё не значит, что они выживут в природе. Однако тут есть один момент - априорное допущение в случае спаривания - это все скрещиваются со всеми - иначе нам придётся отменить допущение об общем предке (ну мы говорим о близких видах, понятно), а это означает, что для того чтобы особи не хотели скрещиваться с кем либо, то на то должны быть причины. и они должны выработаться. а в силу чего? единственное допущение - в силу того, что гибриды не имеют тех же шансов на выживание, что и родительские особи - в таком случае те особи которые не желают скрещиваться с непохожими на них будут иметь преимущество - но в таком случае это будут уже виды - поскольку между ними уже будет изоляция созданная средой обитания, а не только их внутренними предпочтениями. правда, может быть и другой механизм - две популяции так долго не встречались друг с другом, что если не опознают друг друга как не подходящие объекты для совокупления, то во всяком случае считают их непривлекательными

Цитировать

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вид - это понятие в определённой степени конвенциональное,

Объясните мне, пожалуйста, что вы подразумеваете под словом КОНВЕНЦИОНАЛЬНОЕ. Искала, искала в интернете, но и там только употребления, но нигде не определяется этот термин.

Уважаемые эволюционисты, палеонтологи, таксономисты и просто мыслители большое спасибо за внимание к данному вопросу. Позволю себе подытожить все сказанное.

Итак,
1. вид-это нечто неопределённое, субъективно-научное понятие. Четких, абстрактно-формальных критериев различения видов нет, а существуют условные, принятые научным сообществом, нечетко-размытые критерии. Определение вида даже по определителю возможен только специалистом, который научился интуитивно-приблизительно понимать как различать виды и как пользоваться определителем. А это еще раз подтверждает субъективность определений.
2. Различить, рассмотреть начало нового вида невозможно. Вблизи не видно, только в дальней исторической перспективе. Даже если сейчас где-то есть начатки нового -это невозможно идентифицировать. По крайней мере, в научном сообществе таковые критерии не разработаны.
3. Никаких сложившихся критериев разграничения простой изменчивости (уродства или болезни) от зарождения нового не существует. А по сему, каждый ученый сам для себя решает: что есть что. Это вопрос пристрастий.
-----------------------------------------------------------------------
Уж. простите,если что не так. Но так ваше слово отозвалось во мне.

Цитата: "S.N."Уж. простите,если что не так.

Всё правильно. Виды нужны систематикам, чтобы было что систематизировать, и ортодоксальным богословам, чтобы доказывать их неизменность.

Цитировать
... термин «вид» я рассматриваю как произвольный, присвоенный ради удобства для обозначения близко сходных между собою особей и не отличающийся в основном от термина «разновидность», которым обозначают менее отчетливые и более флюктуирующие формы. С другой стороны, термин «разновидность» по сравнению с простыми индивидуальными различиями также применяется произвольно, ради удобства.

Ч.Дарвин. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ИЛИ СОХРАНЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ РАС В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ

Перевод с шестого издания (Лондон, 1872)

http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html

S.N. Конвенциональный значит договорной, то есть то что принимается основной частью учёного сообщества за истину. Концепцию конвенциональности научной истины обосновывал Карл Поппер.

Граждане, я не спец в палеонтологии, но теорию эволюции и генетику изучал.

У биологов критерием вида служит генетическая изоляция, т.е. если особи дают нормальное плодовитое потомство - это один вид, не дают - разные.
Поэтому сейчас для различения похожих видов вовсю используют электрофорез. При помощи него можно установить смешиваются эти группы особей между собой или нет.
Формирование новых видов происходит из-за того, что в течении длительного времени некие популяции этого вида оказываются почему-либо отрезанными от родительской популяции. За это время в их генотипе накапливается некоторое количество мутаций, которое в какой-то момент достигает критической величины и при встрече с родительской популяцией (если она еще жива) потомства уже нет. т.е. из исходного вида получилось два.
По моим воспоминаниям для формирования нового вида нужна изоляция групп в течении от 1 тыс до 10 тысяч поколений. Можно конечно представить ситуацию когда группа окажется в агрессивной среде (ну например радиоактивной) и скорость мутаций у нее увеличится, но тут есть вероятность что при воздействии такой интенсивности часть мутаций окажется летальными и популяция просто передохнет.
Ну и естественно, сначала образуются разные расы одного вида, потом подвиды одного вида, и только потом виды.
Если бы Европа была бы отделена от Африки с пол-миллиона лет, то негроиды и европиоиды оформились бы как разные виды. Но изоляция была кратковременной, так что началось обратное смешение.
Так что любое образование рас и подвидов - это есть процесс видообразования на каком-либо этапе. Примеров этого всего сейчас море. А наблюдать процесс видообразования от начала до конца можем только у очень быстро размножающихся животных. Иначе нам жизни не хватит.

Естественно, что тот критерий вида, о котором я говорю, относится только к организмам. имеющим половое размножение.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Естественно, что тот критерий вида, о котором я говорю, относится только к организмам. имеющим половое размножение.

думаю лучше уточнить - использующих рекомбинацию. То есть практически для всех. Правда в случе с бактериями будет конечно запутаннее. Особняком тут встанут организмы полностью утратившие генетические контакты между особями, но таковые весьма редки (если вообще факт их существования не просто недостаток наших знаний)
а вообще согласен, правда формальное определение через генетическую изоляцию систематики едва ли примут, потому что:

Цитата: "Сергей"Виды нужны систематикам, чтобы было что систематизировать,

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Естественно, что тот критерий вида, о котором я говорю, относится только к организмам. имеющим половое размножение.

думаю лучше уточнить - использующих рекомбинацию.

[/quote]
А в чем разница?
Я имел в виду что использовать генетическую изоляцию в качестве критерия вида можно только там где особей разных видов или популяций можно скрестить.

Цитата: "DNAoidea"То есть практически для всех. Правда в случе с бактериями будет конечно запутаннее. Особняком тут встанут организмы полностью утратившие генетические контакты между особями, но таковые весьма редки (если вообще факт их существования не просто недостаток наших знаний)

Ну может с точки зрения палеонтолога и всех (из тех с кем вы работаете), но с точки зрения биолога - далеко не всех.
Есть вирусы, есть бактерии, есть одноклеточные растения животные и грибы.
У низших беспозвоночных очень широко распространено бесполое размножение (кишечнополостные, губки), растения прекрасно размножаются вегетативно. У высших беспозвоночных есть такая штука как партеногенез (точное воспроизведение материнской копии, когда яйцеклетка начинает делиться без оплодотворения).
Да что там говорить про беспозвоночных, по моим воспоминаниям партеногенез у какого-то вида рыб находили. Там самец был нужен (причем вполне подходил и самец другого вида), но оплодотворения не было. Просто само наличие сперматозоидов (чужого вида) запускало процесс деления яйцеклетки.

Цитата: "DNAoidea"а вообще согласен, правда формальное определение через генетическую изоляцию систематики едва ли примут, потому что:

Цитата: "Сергей"Виды нужны систематикам, чтобы было что систематизировать,

Ну биологические систематики уже давно приняли. А про палеонтологических ... вам виднее.

Цитата: "Strongylocentrotus"Я имел в виду что использовать генетическую изоляцию в качестве критерия вида можно только там где особей разных видов или популяций можно скрестить.

Так значит львы и тигры один вид?

ЦитироватьНапомним, что самки лигра и тигрольва могут давать потомство.

http://www.ecology.md/section.php?section=fsociety&id=275

Цитата: "Strongylocentrotus"

У биологов критерием вида служит генетическая изоляция, т.е. если особи дают нормальное плодовитое потомство - это один вид, не дают - разные.
Поэтому сейчас для различения похожих видов вовсю используют электрофорез. При помощи него можно установить смешиваются эти группы особей между собой или нет.

Это в идеале. А на практике африканские синие крокозяблики и американские зелёные долго живут отдельно и не скрещиваются между собой, - являются разными видами. НО. Северо-Американские длинноухие зелёные  крокозяблики и Южно-Американские короткоухие зелёные  потомство дают, хотя и плохонькое. Но в природе не скрещиваются вовсе, - не могут переплыть Панамский канал.
И для одних учёных они ещё один вид, а для других - уже разные.
Кстати, а лошади с ослами, -как? один вид? Скрещиваются ведь?

Я кажись не забыл уточнить, что потомство должно быть ПЛОДОВИТЫМ.

Цитата: "Njkola"НО. Северо-Американские длинноухие зелёные  крокозяблики и Южно-Американские короткоухие зелёные  потомство дают, хотя и плохонькое. Но в природе не скрещиваются вовсе, - не могут переплыть Панамский канал.
И для одних учёных они ещё один вид, а для других - уже разные.

Тут мы имеем типичный случай видообразования, которое (если можно так выразиться) "в процессе". Я бы их развел по разным видам, ибо если потомство "плохонькое", то в естественных условиях оно не выдежит конкуренции с потомством чистых линий. Отбор его, так сказать, ликвидирует.

Цитата: "Njkola"Кстати, а лошади с ослами, -как? один вид? Скрещиваются ведь?

Разные, потомство стерильно.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Strongylocentrotus"Я имел в виду что использовать генетическую изоляцию в качестве критерия вида можно только там где особей разных видов или популяций можно скрестить.

Так значит львы и тигры один вид?

ЦитироватьНапомним, что самки лигра и тигрольва могут давать потомство.
http://www.ecology.md/section.php?section=fsociety&id=275

Нет не значит.
Как можно говорить, что потомство тигров и львов имеет нормальную плодовитость, если половина их (самцы) стерильна?