paleoforum.ru

Прошу уважаемое сообщество эволюционистов, палеонтологов, таксономистов и т.д. поразмышлять на тему:

Как должно выглядеть самое начало нового вида?

Представьте себе мысленный эксперимент: вот сейчас вы наблюдаете зарождение нового вида из старого. Что бы вы при этом увидели?
Появилсь новые свойства, новые приспособления,новая форма.
Наверное потомки старого вида вдруг стали кикими-то уродами ( с точки зрения старого вида). Но тем не менее- генетически это все теже самые из старого вида, только какие-то другие. Ведь так?

и еще вопросы:

1. действиетельно ли во всех известных родах виды внутри рода различаются генетически?
2. какие существуют общие критерии различения видов как таковых. Т.е. Существуют ли критерии, чтобы неизвестный организм отнести к какому-либо известному виду или вынести его в новый вид?

Цитата: "S.N."Как должно выглядеть самое начало нового вида?

Наверное потомки старого вида вдруг стали кикими-то уродами ( с точки зрения старого вида). Но тем не менее- генетически это все теже самые из старого вида, только какие-то другие. Ведь так?

Не обязательно.
Вспомните кольцевые ареалы - когда каой-то вид стал распространяться из одной небольшой области по берегам, скажем моря. Ареал приобретает вид буквы "С". За время распространения в двух флангах накопились такие генетические и приспособительные различия, что фланги, сомкнувшись по другую сторону моря уже не могут скрещиваться - получается не буква "О", а как бы буква "Q". Но пока что они все-таки относятся к одному виду, т.к. оба скрещиваются с теми, кто живет в исходной точке. а когда те вымрут по любым причинам (ничто не вечно) - два крыла окажутся разными видами.

Цитата: "S.N."действиетельно ли во всех известных родах виды внутри рода различаются генетически?

Да.

Цитата: "S.N."какие существуют общие критерии различения видов как таковых. Т.е. Существуют ли критерии, чтобы неизвестный организм отнести к какому-либо известному виду или вынести его в новый вид?

Да
Но организмы так различны, что различны и критерии. Бессмысленно применять критерии вида млекопитающих для бактерий. Но общий подход одинаков - поиск дискретностей - либо морфологических (отсутствие промежуточных форм), либо генетических (отсутствие гентеического обмена). Или хотя бы не отсутствие, а редкость. Полностью застраховаться от горизонтального переноса чужих кусков ДНК посредством к примеру вирусов.

Вообще, на видовой принадлежности свет клином не сошелся. Вы правильно спросили:

Цитата: "S.N."Представьте себе мысленный эксперимент: вот сейчас вы наблюдаете зарождение нового вида из старого. Что бы вы при этом увидели?

Именно, что МЫ увидели. Ведь это именно внешний наблюдатель может (теоретически) сравнить вновь родившийся организм с остальными на предмет видовой принадлежности, а сам-то организм так до своей смерти и не узнает - а вдруг точно такая же особь жила на другом конце света?

А как мы узнаем, что это будет именно новый вид? Это станет известно лишь пост-фактум, при подведении итогов. В принципе, ровно так же могут появляться признаки, характерные для нового семейства, отряда и пр. Но понять, что это именно признаки группы такого ранга, можно лишь пост-фактум, когда мы увидим соответствующую группу, для которой данный признак является характерным. а в самом начале появления признака фиг поймёшь, какие это признаки. А ну, если дальше новой популяции, расы или подвида дело не пойдёт? Тогда признаки уже не назовёшь видовыми - их носитель не изолировался до нового вида.

Совершенно точно.
Даже нам при всем нашем желании навесить ярлык вида каждому встречному - и то не всегда под силу это сделать.
А бедному одинокому организму без глобальных средств связи определить свою видовую принадлежность - и вообще никак не возможно.
Да и не надо. Смысл жизни не в ярлыке, а чтобы размножиться.
Условность это всё.
Мы можем только определенно сказать, что человек и дрозофила - на данный момент - это уж точно разные виды.
При желании можно добавить, что заодно мы (они) и разные роды, отряды, классы и т.п.

согласен с Павлом Волковым - увидеть появление нового вида нельзя. Любой вид сколько-нибудь широко распространённый имеет спектр более-менее отличающихся друг от друга популяций. Мало ли, а наверное даже скорее всего, множество тех, кого мы вовсе не выделяем из общей массы и являются предками будущих видов - дело ведь в том, что нет каких-либо признаков, которые бы разграничивали вид - типа - вот если поменяется цвет крыльев, то это будут уже не просто популяция, а новый вид. Теоретически какой угодно признак может стать разделяющим виды (а может так быть что их и не будет вовсе...), если он встанет на репродуктивную изоляцию - то есть если накопление и углубление признака поведёт за собой изоляцию.

Вид - это понятие в определённой степени конвенциональное, не потому что он реально не существует (хотя Дарвин фактически так и считал, поскольку не видел границ между ними), а потому, что обозначение самих критериев и уровня их каличественной демаркации субъективно.
Поэтому вид и нельзя определить по одной особи, при наличии сходных близких форм. Здесь может помочь только статистический анализ. Например по критерию Стьюдента, но и тут включается субъективный фактор, какую величину считать статистически достоверной для различения в ранге вида?

Цитата: "Darwin"Когда воззрения, развиваемые мною в этой книге и м-ром Уоллесом, или аналогичные взгляды на происхождение видов сделаются общепринятыми :roll:  , это будет сопровождаться, как мы смутно предвидим, глубоким переворотом в области естественной истории. Систематики по-прежнему будут заниматься своим делом, но они будут избавлены от постоянного, как призрак, преследующего их сомнения: должны ли они ту или иную форму признать за истинный вид. И это будет, говорю на основании личного опыта, немалым облегчением. Бесконечные споры о том, следует ли каких-то пятьдесят видов британских ежевик признать за хорошие виды, наконец, прекратятся. Систематикам только придется решать вопрос (не скажу, чтобы он был легок) — достаточно ли постоянна та или иная форма и достаточно ли она отличается от других форм, чтобы поддаваться определению; а если это определение возможно, то достаточно ли существенно различие, чтобы на основании его стоило установить видовое название. Это последнее соображение окажется гораздо более существенным, чем в настоящее время принято полагать, так как большинство натуралистов признают, что как бы ничтожно ни было различие между двумя формами, его достаточно, чтобы признать их видами, если только они не соединены промежуточными градациями.

Мы принуждены будем также признать, что единственное различие между видом и хорошо выраженными разновидностями заключается лишь в том, что последние, как достоверно известно или предполагается, связаны между собой в настоящее время промежуточными градациями, между тем как виды были связаны таким же образом в прежнее время. Отсюда, не отбрасывая того соображения, что в настоящее время существуют промежуточные ступени между двумя любыми формами, мы будем вынуждены взвешивать более тщательно и более ценить размеры действительного различия между ними. Весьма возможно, что формы, теперь обыкновенно признаваемые за разновидности, впоследствии будут признаны достойными особых видовых названий: и в таком случае язык науки и обыкновенная речь достигнут большего согласия. Словом, мы будем относиться к видам таким же образом, как относятся к родам те натуралисты, которые допускают, что роды — только искусственные комбинации, придуманные ради удобства. Многим такая перспектива, может быть, не лыбается, но зато мы навсегда освободимся от тщетных поисков за неуловленной до сих пор и неуловимой сущностью термина «вид».

Скорее всего, появление нового вида выглядит так:
"после серии крупных пожаров в Замбулии, в реузльтате которых выгорело 90% джунглей, удалось найти лишь две последние популяции шуршунчиков:  северную и островную. Обе они размножаются в остатках джунглей, хотя между собой уже не скрещиваются. Так что отныне шуршунчик длиннохвостый и шуршунчик полосатый - разные виды."

Ingry, respect!
Но пока нет изоляции, появление нового вида представляет собой просто появление изолированной и сильно отклоняющейся от типа популяции старого. Определить, вид это или еще не вид, можно только на основании таксономических критериев вида, разных в разных кодексах.

Репродуктивная изоляция... Святая святых жестких таксономистов!!! Нетужки и тут нету шаг влево, шаг вправо растрел на месте!!! Бывает и так что разные виды скрещиваются и в некоторых случаях даже дают плодовитое потомство, бывает и наоборот, ну тут про симпатрическую изоляцию говорить не нужно, кроме того, как писал ZK, такая изоляция может и такие причудливые формы принимать. Вроде бы в одном фланге и скрещиваются, а в другом нет. А бавают и такие моменты, сам сталкивался, как клинальная изменчивость. Вроде бы описан уже вид и давно и не тобой. Ты ищещь подтверждение и находишь клинальную изменчивость. Закрыть вид тебе не дают, не тот статус, вывод, вид это только ярлыки, которые наклеивают те, кому это по статусу положено.

Цитата: "Inry"Скорее всего, появление нового вида выглядит так:
"после серии крупных пожаров в Замбулии, в реузльтате которых выгорело 90% джунглей, удалось найти лишь две последние популяции шуршунчиков:  северную и островную. Обе они размножаются в остатках джунглей, хотя между собой уже не скрещиваются. Так что отныне шуршунчик длиннохвостый и шуршунчик полосатый - разные виды."

это один из вариантов образования видов, однако наверное не слишком распространённый - потому что в данном случае единственный механизм формирования изоляции будет бутылочное горлышко, а много ли шансов, что случайно (более-менее) фиксированных аллели в выживших популяциях будут достаточны для репродуктивной изоляции?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Бывает и так что разные виды скрещиваются и в некоторых случаях даже дают плодовитое потомство,

бывает, только тогда это не виды по определению о репродуктивной изоляции, а по какому тогда и не знаю - наверное только по кодексам, которые суть не более чем наше измышления. Интересные формы это начинает принимать в случае сохранения видов. Как, к примеру, происходит с волками и собаками - вот одна из проблем сохранения волка в Италии - это его гибридизация с бродячими собаками, по некоторым оценкам - до 20% волков в Италии именно гибриды. (правда всего волков ок 600...) Но если гибриды есть и они сохраняются в природе стало быть волки и собаки, не виды, а подвиды в лучшем случае, и их образование - эволюционный ответ, и тогда вся постановка проблемы сохранения направленна не за животных, а против них. правда может быть и другое - гибриды хоть и есть, но в конце концов не выживают в ряду поколений, а их высокая численность объясняется просто тем, что бездомных собак в Италии зашкаливает за миллион (где они все я не знаю, но тот же профессор так писал) - и даже редкие скрещивания при очень низкой жизнеспособности гибридов уже обеспечит столь высокий процент гибридов в ничтожной по численности популяции волков...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Закрыть вид тебе не дают, не тот статус, вывод, вид это только ярлыки, которые наклеивают те, кому это по статусу положено.

то есть вид это то, что достаточно квалифицированный специалист считает видом... :cry: (такой смайлик потому, что это уже не наука, а бюрократия)

DNAoidea. Добавить как говорится нечего. Я и сам так считал и надеюсь остаться в таком мнении, впрочем всё меньше.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Бывает и так что разные виды скрещиваются и в некоторых случаях даже дают плодовитое потомство,

бывает, только тогда это не виды по определению о репродуктивной изоляции

Если бы это было так просто! Нескрещиваемость вовсе не обязательно возникает в один прыжок.

Вот возьмем тех же волков и собак. А еще добавим шакалов и койотов (чтобы враги не упрекнули нас в том, что собаки якобы - продукт искусственного отбора). Я допускаю, что плодовитость между ними всеми все-таки слегка понижена по сравнению с внутренней плодовитостью. Но пускай даже она совершенно не понижена. Пускай они просто в естественных условиях категорически не любят скрещиваться перекрестно - так не любят, что уже 10 000 лет не скрещивались - не потому что не могут, а потому что не хотят - и это тоже природная реальность. Но вот наступает упадок численности, например, волков. И последняя волчица скрещивается от безысходности с домашним кобелем. Это примерно как старик, честно проживший всю свою жизнь, который перед смертью в сталинских застенках под пыткой лжесвидетельствует на родственников. Решимся ли мы утверждать, что он всю жизнь был скрытым лгуном?

вот, вот, я не случайно упомянул симпатрию

То есть, я так понимаю, что формирование новых видов на глазах современной биологии не происходит потому, что:
Формирование новых видов длится значительно дольше, чем существует современная биология.Само понятие вида очень условно. А признание вида в качестве нового весьма субъективно.
Я правильно понял?