paleoforum.ru

Цитата: "shuric"Чего еще хорошо показать - использование естественного отбора в проектировании техники (генетические алгоритмы, нейронные сети и т.д.).

А вот это сильный ход. Но вообще, действительно, надо знать, на что вообще можно рассчитывать. А фильмы - любые свободно распространяемые агитки креационистов подойдут, если сделаны красочнее и лучше, чем творение Собе-Панек.

Цитата: "shuric"
У растений и низших животных экспериментально новые виды (по критерию нескрещиваемости) получали неоднократно. Но это не путем постепенных изменений, а скачком, как с кизилорябинником.

Это не в тему (см. условие выше). К тому же неверно (для растений) -- если вид был получен скрещиванием, то никакой нескрещиваемости не будет. И у энотер с их мутационными видами то же самое, и у многих полиплоидных видов.
Что такое "кизилорябинник"? Вас креационисты засмеют. Это, наверное, x Sorbocotoneaster? Кизил как бы из другого семейства...

О чём тут речь, если о нескрещиваемости, то у людей такое давно уже...
Есть женщины, с которыми ни за какие деньги вот вам и симпатрия в действии

Цитата: "plantago"

Цитата: "shuric"
У растений и низших животных экспериментально новые виды (по критерию нескрещиваемости) получали неоднократно. Но это не путем постепенных изменений, а скачком, как с кизилорябинником.

Это не в тему (см. условие выше). К тому же неверно (для растений) -- если вид был получен скрещиванием, то никакой нескрещиваемости не будет. И у энотер с их мутационными видами то же самое, и у многих полиплоидных видов.
Что такое "кизилорябинник"? Вас креационисты засмеют. Это, наверное, x Sorbocotoneaster? Кизил как бы из другого семейства...

Излагаю по Б.Медникову "Дарвинизм в XX веке". Там были приведены примеры, где в результате скрешивания растений (с одновременным изменением числа хромосом) получался вид "нескрещиваемый" ни с одним из исходных. Впрочем может Медников ошибается, вам видней

Анекдот:

Профессор показывает студентам чучело птицы:
- Кто это?
Студенты:
- Выродок!
- Отморозок!
Профессор:
- Зи-мо-ро-док...
_________________________________

Ря-би-но-ки-зиль-ник...

Но в любом случае, гибридогенные виды лучше не выпускать в эфир - у креационистов будут возражения, и потом хлебать желчь их производства по разным сайтам - плохое занятие. Лучше изначально подобрать примеры безупречные и наглядные.

подумал следующие - поскольку у нас нет чёткого (или по крайней мере общепризнанного) определения вида, то рассмотрение фальсфицируемости Теории Эволюции с позиции образования новых видов вообще не имеет никакого смысла. К сожалению, вслед за названием книги Дарвина "Происхождение Видов" практически всегда когда речь идёт о Теории Эволюции речь заходит если не о происхождении человека, то об образовании новых видов, при это никогда не затрагивается проблематика вопроса о том, что вообще такое вид, как бы подразумевая что тут всё очевидно - есть собаки, есть кошки, и т. д.   подобная подача вопроса вызывает если не совершенно, то во многом ложное представление о том, что вообще это за теория. потому, я думаю, надо больше заострить внимание на том, что в современном понимании теории эволюции центральное понятие не вид, а популяция, а центральный механизм - появление и распространение в популяции мутаций, приводящих к повышению выживаемости, а уж приведёт ли это к образованию нового вида или нет - это уже дело десятое грубо говоря. Правда публике надо ещё объяснить что это такое - хоть об этом и шла речь в школе, но подавляющие большинство успели забыть...

Цитата: "shuric"

Цитата: "plantago"

Цитата: "shuric"
Излагаю по Б.Медникову "Дарвинизм в XX веке". Там были приведены примеры, где в результате скрешивания растений (с одновременным изменением числа хромосом) получался вид "нескрещиваемый" ни с одним из исходных. Впрочем может Медников ошибается, вам видней

Хорошо бы еще проверить примеры -- Медников все же был молекулярный биолог и немного ихтиолог, но не ботаник.
Но Вы правы -- нескрещиваемость _бывает_, хотя скрещиваемость преобладает.

Цитата: "DNAoidea"подумал следующие - поскольку у нас нет чёткого (или по крайней мере общепризнанного) определения вида, то рассмотрение фальсфицируемости Теории Эволюции с позиции образования новых видов вообще не имеет никакого смысла. К сожалению, вслед за названием книги Дарвина "Происхождение Видов" практически всегда когда речь идёт о Теории Эволюции речь заходит если не о происхождении человека, то об образовании новых видов, при это никогда не затрагивается проблематика вопроса о том, что вообще такое вид, как бы подразумевая что тут всё очевидно - есть собаки, есть кошки, и т. д.  :D подобная подача вопроса вызывает если не совершенно, то во многом ложное представление о том, что вообще это за теория. потому, я думаю, надо больше заострить внимание на том, что в современном понимании теории эволюции центральное понятие не вид, а популяция, а центральный механизм - появление и распространение в популяции мутаций, приводящих к повышению выживаемости, а уж приведёт ли это к образованию нового вида или нет - это уже дело десятое грубо говоря. Правда публике надо ещё объяснить что это такое - хоть об этом и шла речь в школе, но подавляющие большинство успели забыть...

Не соглашусь.
Фальсифицируемость подразумевает принципиальную возможность постановки проверочных экспериментов, а не то, что они уже сделаны. Дарвин, между прочим, так сильно огорчился из-за Дженкина, что подумал, что тот его фальсифицировал в одном из пунктов. Но потом оказалась фальсифицирована фальсификация Дженкина.

Разумеется принципиальная возможность поставить эксперимент по видообразованию ЕСТЬ. Но его стоимость будет наверно больше, чем у коллайдера.

Сводить разговор на популяции смысла нет, потому что, если вы посмотрите в сценарий этой дуры, то увидите, что креационисты именно это место и отвели дарвинизму - типа внутри вида можно, а за пределы не суйтесь.

А по поводу определения вида это мы тут между собой паримся, а с креационистами как раз разговор короткий - кто в Библии упомянут, тот и вид. Вот про них с попами и надо говорить. Волк там есть? - есть! Собака есть? - не помню.
Но яблоня точно есть! А ну-ка ботаники - срочно соорудите нам полиплоидную яблоню или что-то в этом роде, чтобы ею попов разгонять!

Ответ от креационистов уже есть: Библия не учебник зоологии, боженька не ставил себе целью перечислять всех животных, имеющихся на земле. Под прикрытием этих слов между строк Библии/Торы креационисты находят даже динозавров. Так что упоминание/неупоминание не есть критериум-с...

Нет, кто у них не упомянут - нам неважно. А вот кто упомянут - тот уж точно по ихнему сделан отдельным актом творения - то есть как бы вид, а точнее даже род. О них и будем говорить.

Цитата: "Дж. Тайсаев"О чём тут речь, если о нескрещиваемости, то у людей такое давно уже...
Есть женщины, с которыми ни за какие деньги вот вам и симпатрия в действии

Упомянутый Медников привел конкретный пример, который якобы видел сам: на островах Меланезии существуют популяции местных жителей (в норме чернокожих) - альбиносов. Скрешиватся они вынуждены между собой, так как нормальные меланизийцы с ними не контактируют.

Впрочем человеческое общество меняется слишком быстро, чтобы подобные "подвиды" стали видами.

Цитата: "zK"
Не соглашусь.
Фальсифицируемость подразумевает принципиальную возможность постановки проверочных экспериментов, а не то, что они уже сделаны. Дарвин, между прочим, так сильно огорчился из-за Дженкина, что подумал, что тот его фальсифицировал в одном из пунктов. Но потом оказалась фальсифицирована фальсификация Дженкина.

Разумеется принципиальная возможность поставить эксперимент по видообразованию ЕСТЬ. Но его стоимость будет наверно больше, чем у коллайдера.

проверочных... так ведь надо ещё понять, что именно проверять. И чтобы все более-менее были согласны. А что можно проверять в таком аспекте если "вид" чуть ли не в каждом направлении биологии понимается по своему??? вон, хотя бы что получилось с двустворчатыми из Арала...

Цитата: "zK"Сводить разговор на популяции смысла нет, потому что, если вы посмотрите в сценарий этой дуры, то увидите, что креационисты именно это место и отвели дарвинизму - типа внутри вида можно, а за пределы не суйтесь.

да, видел это у неё... только проблема опять как это ни смешно, в понятии вида! нету-то строго говоря этих пределов! практически сквозь любой креацинсткий вид проходит красной мыслью нить, что есть очень чёткие отдельные виды, а на деле-то этого нет! не, ну есть такие вроде нас с вами - вокруг которых все вымерли, но лев и тигр уже дают иногда плодовитое потомство... с этого начиналась книга "Арифметка наследственности", с которой началось моё знакомство с генетикой - то есть изменения в популяциях более-менее плавно дают новый вид.
а уж что там упомянуто в Священном писании... в таком разрезе вообще трудно о чём-либо говорить - потому как вот вам Книга, в которой заключена вся истинность мира... и всё.

Гоацин так и просится в кино - он, во-первых, "подобен археоптериксу" (надо рассказать, насколько), а во-вторых, ломает "барамины", поскольку то к курам его причисляют, то к кукушкообразным.

По видообразованию хорош пример большой и белобрюхой синиц, которые в Средней Азии один вид с плавным переходом. Затем при движении на восток большая синица оказывается севернее гор Ц. Азии, а подвиды, близкие к белобрюхой - южнее. На Дальнем Востоке они вновь встречаются, но уже как отдельные виды. И видообразование, и переходные формы в одном флаконе.

Цитата: "Николай"На создание такого фильма уйдут серьёзные деньги. Не "Властелин Колец", конечно, но всё равно.  :)  Съёмка, озвучка, композинг и т.п. Должно быть финансирование. Можно снять и на энтузиазме, но это будет дольше и в качестве уверенности нет.

Николай, современные бытовые видеокамеры и компьютерные видеоредакторы позволяют сейчас, на коленке, сделать фильм, который 10 лет тому потребовал бы миллионного бюджета. Хороших фильмов вот только от этого не стало больше, поскольку дело не в технике. Но, если профессионалы согласны поработать, стоит такую возможность использовать.

ЦитироватьНапоследок Лев Николаевич, Ольга и Татьяна, САМИ указали, что можно было бы снять передачу с участием учёных с их изложением теории эволюции и ответами креационистам. При условии, конечно, что это будет снято популярно и доступно для широкого зрителя. Даже полемику с креационистами можно было бы снять, но Лев Николаевич сомневатся в продуктивности подобного спора. По его словам, ему уже приходилось участвовать в создании подобной передачи. Там западные креационисты спорили с нашими учёными. Спор, по словам директора "Цивилизации", был "глухого с глухим". Эти говорят своё, эти - своё; друг друга не понимают, общего языка не находят. Лично меня это не удивляет, но тем не менее, Лев Николаевич допускает возможность создания такой программы; если, конечно, будет инициатива со стороны самих учёных.

Примерно вот так протекал наш разговор. Длился полчаса, чувства оставил двоякие.
Надеюсь теперь, что идея организовать нормальную передачу об эволюции не заглохнет в зародыше.

Главное – хороший сценарий – это 90% успеха. Крепко сбитый, с четко очерченной темой, с завлекательным вопросом в начале и вариантами ответов по ходу действия. Ни в коем случае это не должна быть полемика с креационистами – это бессмысленно и контрпродуктивно. Само содержание фильма должно отвечать на затронутые ими темы. Поскольку всё закрутилось из-за иллюстрации, то и сценарий, наверное, стоит ограничить эволюцией человека, или, даже, только неандертальцем. С привлечением последних геномных данных и подробным их объяснением.

Контачить с редакцией должен один человек, соответственно и гонорар, ежели таковой будет, получит он один, а остальные должны соучаствовать в написании сценария и подбору материала забесплатно. Идеально, конечно, это мог бы быть Александр Марков, в противном случае, придётся этим заниматься Вам, Николай, иначе всё это останется на уровне трёпа.

Цитата: "Сергей"...

ДА, ТОЧНО, ФИКСИРУЕМ ЭТОТ МОМЕНТ.