paleoforum.ru

просто любопытно:
дынный аллоу - он дейстивтельно так упорно прикалывается из страницы в страницу и прется со смеху, читая все эти сурьезные контраргументы потом?
Или у него на самом деле все же "что-то" не в порядке?

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал  Nestor notabilis

Цитировать
Проблем в том, что и камень и палка позволяют дистанцироваться от физического контакта с хищником - а клыки требуют именно теснейшей близости.
Поэтому именно для обороны палица и камень могут быть значительно эффективнее, чем зубы. Самый неэффективный вариант здесь - камень в руке, самый эффективный - ТЯЖЕЛЫЙ камень в броске (если камней много и стадо обезьян не паникует, а активно обороняется).

Не просто тяжёлый, а подобранный по весу, и при условии бросания камня из-за плеча, а не бросания снизу вверх. В этом случае камень падает на хищника под собственным весом.
Писал  Nestor notabilis

Цитировать
Но всегдя все зависит, как говорится...
Гиен, гиеновых собак и леопарда остановить можно... Но вот насчет льва - фиг знает. Разве что на руку ранним гоминидам играла лень и капризность львов. - Они не станут особо мараться, если понимают, что игра не стоит свеч.

Льва камнем не остановишь, а дубиной, побобранной по весу, можно.
Писал Юрич

Цитировать
Во-первых, вы вроде бы утверждали, что для обезьян перечисленные "методы" второстепенны: «главным оружием шимпанзе и павиана являются клыки». У австралов настолько мощных клыков не было, - следовательно, им требовалось прибегать к тем «методам» (и развивать оные), которые для других обезьян, по вашему мнению, не играют решающей роли (в частности, бросание) – необходимо было развитие локомоторных навыков рук, что соответствует отходу от четвероногости.

Для развития каких бы то ни было методов просто не было времени. Защищаться надо немедленно и сейчас, а не через тысячу лет. Первым в руки взял палку не австралопитек, а его предок, ходивший на четырёх руках. Эта палка и спасла, обречённую на вымирание обезьяну. И волочил он эту палку, скорее всего, как и предположил Андрей Пустовалов, параллельно телу. Защищая его от хищников, она ему мешала быстро передвигаться. Быстрее добирался к пище тот, кто поднимался на две ноги и бежал или шёл выпрямившись. Они и получали преимущество перед остальными обезьянами. Эволюция, чаще всего, и идёт в сторону увеличения скорости передвижения. Обезьяна бегущая на двух ногах, с палкой, всегда опередит обезьяну, бегущею с палкой, на четырёх ногах.
Писал Юрич

Цитировать
(Равно как можно сказать, что с развитием передних конечностей отпала необходимость в больших клыках).

А были ли клыки у предка австралопитека? Может отсутствие клыков и заставило предка австралопитека сделать главным средством защиты оружие.
Писал Юрич

Цитировать
Как уже отметил Андрей, вполне можно передвигаться на четырех конечностях, зажав в одной из рук дубину, просто дубина должна быть повернута либо параллельно туловищу, либо немного наискосок, чтоб не мешать свободной руке. И вперед. Натренироваться можно быстро. А когда появится хищник, просто встать на две ноги и поколотить ею по земле. А передвигаться можно на четырех, не перегружая позвоночник с риском тяжких заболеваний. Неудобно, да. Но как вы сами мудро заметили, "Речь идёт не об удобстве, а о выживании".

Так, скорее всего и было у предков австралопитеков. Но преимущество получала та обезьяна, которая бежала к цели на двух ногах. Есть ещё и эволюция вида.

Alow писал(а):
В зубах удобно носить соломинку, а не дубину.
Писал Юрич

Цитировать
Дубину тоже можно, почему нет. Зажал дубину в зубы и пошел на четырех.

А попробуйте нести дубину в зубах.
Писал Юрич

Цитировать
Да, мы вас уже давно об этом просим. Расскажите, пожалуйста. Самцы, на ваш взгляд, получили дубины. А самки что?

А самки получили надёжную защиту.
Писал Юрич

Цитировать
Вы же сами говорите, что австралы были «самыми обыкновенными обезьянами». Ни одна «самая обыкновенная обезьяна» не додумается постоянно носить при себе оружие. Это слишком сложная форма поведения для обезьяны. Они не способны на такую предусмотрительность. Спонтанно, ситуационно они могут использовать камни и палки в качестве оружия, но они никогда не держат их при себе постоянно / регулярно, тем более с целью самообороны. Хотя бы очистите свои взгляды от внутренних противоречий

Не носят постоянно предметы потому, что это им не нужно. Не то что обезьяну, но и собак приучивают носить вещи в зубах. И несут они эти вещи не 500м, и помнят не один день. А обезьяны стоят на ступеньку выше собак.
Писал Юрич

Цитировать
Не обязательно уникальностью, Alow. С бОльшей эффективностью – этого достаточно, чтоб закрепить новое свойство. Что-то именно уникальное мы вообще вряд ли здесь найдем. (Хотя вроде бы есть экзотическая версия, что выпрямление как-то связано с развитием вокальной сигнализации, т.е. с речевыми навыками в конечном счете - не помню, где я это встречал).

Вокал - это именно экзотика. Но именно такие версии и доказывают, что современная наука не имеет версий по преимуществу прямохождения.
Писал Юрич

Цитировать
Перенести камень и носить постоянно два камня – это разные вещи.  
А в чем разница? Что значить «носить постоянно»? Неужели вы думаете, что австралы постоянно ходили туда-сюда? Как и любое животное, они жили по принципу экономии энергии и передвигались по мере необходимости, а не "постоянно". По мере надобности могли и камни переносить, и палки.

Надо постоянно иметь при себе оружие. Хищник может напасть в любой момент.  
Писал  Alow
Палку носят в одной руке, а во время питания её можно положить рядом.  
Писал Юрич

Цитировать
Камень тоже можно положить рядом.

Но одним камнем нельзя защититься
от хищника.
Писал Юрич

Цитировать
Крупный камень - достаточно заметен. Защита может быть весьма приличной, что и показывает реальный опыт (примеры были приведены). Особенно, если это, скажем, 15 особей, несущих 15 камней. Это приличное количество, при своевременной реакции способное обеспечить хорошую дистанционную защиту.

Это не серьёзно. Бросив все камни разом, они оставались полностью беззащитнами, и первой их реакцией был бы бег от хищника. При неожиданном нападении они не смогут попасть в хищника, да и одновременно бросить все камни. Представим себе такую ситуацию. Австралопитеки бросили все камни, а хищник не испугался, и рядим нет ни камней ни палок. Чем защищаться?    
Писал Юрич

Цитировать
Камень можно бросить, а когда хищник уйдет, подобрать его снова.

А если хищник не уйдёт?
Писал Юрич

Цитировать
В любом случае, я не понимаю, почему вы так упорно одно противопоставляете другому, ведь в одной руке можно нести камень, в другой палку, т.е. пользоваться и тем, и другим. Когда людей группа – тем более, одни одно берут с собой, другие - другое. Не понимаю, почему вы с таким упорством исключаете камни из «арсенала».

Надо не только носить оружие, но и питаться.
Писал Юрич

Цитировать
Вот что пишут о дрилах: «При защите и нападении они бросаются вперед с оголенными клыками, швыряют палки и камни» (http://www.floranimal.ru). Подчеркнем: 1) задействуются не только клыки; 2) швыряют палки, а вовсе не бьют ими, тем более по земле, ожидая пока хищник с «развитым воображением», испугается и уйдет. Таких клыков как у павианов, у австралов не было, - следовало совершенствоваться в «швырянии» камнями и палками.

Не будь у них клыков, хищника палками и камнями они не остановили бы.
Писал Юрич

Цитировать
На эту тему уже говорилось, повторю еще раз: вне зависимости от того, на какое расстояние, с какой меткостью и т.д. могут метать камни шимпанзе и пр. обезьяны, у австралопитеков данная способность была выше, - совершенно очевидно, что это «обратная сторона» бипедализма, - и они этой способностью не могли не пользоваться, т.к. это действительно выгодно.

Для победы над хищником используется весь арсенал защиты.
Писал Юрич

Цитировать
(В скобках, насчет самоотверженности павианов. Любопытный отзыв приводит Докинз: "...Справедливости ради следует добавить, что по крайней мере один уважаемый автор сообщает совершенно иные факты. По ее данным, при появлении леопарда первыми скрываются за горизонтом именно взрослые самцы".)

В каждой стае может быть по-разному. По телевизору показали документальный фильм, как два самца бабуина гоняли леопарда. Его спасла только скорость и вёрткость.
Писал Юрич

Цитировать
Alow, представьте: "отряд" австралопитеков – они могут нести как палки, так и камни – но ведь никто не говорит, что нужно бросить в хищника буквально все, что есть в руках. Но вообще не применить «дистанционное оружие» - это просто глупо. «100% обезьяны» так не поступают, ибо с повадками хищников знакомы не понаслышке, - и видно, понимают или чувствуют, в отличие от вас, что кидаться в хищников - надо.

Поэтому они и не стали прямоходящими.
Писал Юрич

Цитировать
Alow, это не разные версии, а лишь составные части одной. Суть вашей «гипотезы» сводится к тому, что прямохождение развилось под давлением хищников как средство, позволившее гоминидам вооружиться. Это нормальное предположение, - я его не разделяю, но оно вполне пристойное, по крайней мере. «Непристойности» начинаются там, где вы пытаетесь обрисовать «конкретику». Против палок никто ничего не имеет, но не признавать эффективности метания и сводить все к мифическому колочению земли дубиной – это просто «высасывание из пальца», это смешно.

Смешно это или нет, но сами учёные признают, что все современные версии о причинах, вызвавших прямохождение австралопитеков, малоубедительны.  
Писал Юрич

Цитировать
"Многие ученые убеждены в том, что существует непосредственная связь между расширением площади безлесых пространств и переходом приматов от квадрипедализма (передвижения на четырех конечностях) обитателей лесов к бипедализму жителей саванн. Возможно, в этом есть доля истины, но, судя по обилию зубастых хищников, с которыми им приходилось делить свое жизненное пространство, первые двуногие приматы, по всей видимости, не рисковали заходить на равнину слишком далеко от спасительных ветвей островков родного леса. Во всяком случае, другие приматы, в частности — предки бабуинов, на удивление хорошо приспособились передвигаться по саваннам на всех четырех конечностях (как поступают и современные бабуины).

Но большинство учёных считает, что австралопитеки и жили в саваннах, а не в лесах.  И именно переселение в саванны и заставили беззащитную обезьяну встать на две ноги.
Писал Юрич

Цитировать
Из приведенных отрывков видно, что Оппенгеймер под оружием имеет в виду также и камни, и это понятно – отказ от метания был бы регрессом по сравнению с предковыми обезьянами.

Прогрессом было или регрессом, но надо выбирать что-то одно. Не мог он носить и камни и палку.
Писал Юрич

Цитировать
Но самое главное другое. Здесь уже упоминались ореопитеки. У них прямохождение развилось в островных условиях, где крупных хищников не было (самым крупным был безиглый еж, он на ореопитеков точно не нападал). См. отрывок ниже:
"Скелет ореопитека был переизучен палеонтологом Майке Келер и ее мужем Сальвадором Мойя Сола. Они показали, что ореопитек, абсолютный возраст которого был определен в 8 млн. лет, был первым передвигавшимся на ногах приматом, освоившим прямохождение задолго до человека.

Это интересно. А куда они исчезли?

Цитата: "Alow"Не носят постоянно предметы потому, что это им не нужно.

Ума не хватает, поэтому и "не нужно". Когда ума хватает (умения предвидеть, планировать), то видна и надобность в переносе средств.

Цитата: "Alow"Поэтому они и не стали прямоходящими.

Ага. Никто им, беднягам, не подсказал, что надо палкой бить по земле, а не камнями в хищников кидаться. Не знают они, несчастные, что у тех "развитое воображение"...

Нет, поэтому они еще живы. А австралов всех со временем хищники сожрали, потому что когда вы на машине времени у них были, то научили их неправильно от оных защищаться, запретили камни в них кидать.

Цитата: "Alow"Это интересно. А куда они исчезли?

Куда?.. В обезьяний рай попали.

На остальные реплики отвечать не считаю нужным. Внимательно см. предыдущие посты.

Цитата: "Alow"Не будь они прямоходящими, и самцы бы не были прямоходящими, а, значит, австралопитеки исчезли бы как вид.

Добавлю к сказанному в прошлый раз. Даже допуская, что диморфизм по данному свойству невозможен, это по сути означает исходя из вашей "гипотезы", что самки стали прямоходящими исключительно для того, чтоб рожать двуногих "дубиноносцев", в то время как для них самих прямохождение было не только совершенно бесполезным, но и вредным. Вы не думаете, что даже с точки зрения здравого смысла эта мысль в корне абсурдна? Не кажется ли вам самому странной такая гиперболизация дубины?.. Это заставляет вспомнить дедушку З. Фрейда... Безусловно, ваша "гипотеза" представляет большой интерес с точки зрения психоанализа личности ее автора.

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Павел Волков

Цитировать
По-моему, Alow скрывает от научной общественности уникальную методику изучения поведения давно исчезнувших животных. Во всяком случае, он говорит о взаимоотношении льва и австралопитека так, словно сам это видел и держит в кармане документальную киносъёмку этого события.

Ничего я не скрываю. Просто использую законы эволюции.
Nestor notabilis

Цитировать
Юрич писал(а):
Да, как будто был там на машине времени  
Ну таки был!, аппарат у аллоу в сарае стоит на даче. И он каждые выходные мотает в Калахари лимона на 2 лет назад - записывает в журнал все детали общения австралопитеков с самками, детенышами и львами. Откуда такая убежденность в том какое оружие и как применяли австралопитки и как оно называлось - дубина или палка? -Это просто: они ему сами и рассказали!

Нет, это мне рассказали законы эволюции, которые и Вам бы не мешало знать. Палеоликбез для Nestor notabilis.
Любой вид развивается в направлении увеличения того, что помогает выжить виду и отмирании того, что  мешает или бесполезно для вида. Здесь часто сравнивают бег на двух ногах между человеком и другими животными. Не понимая даже, что это научно не корректно. Для того, что бы обезьяна встала на две ноги и выпрямилась, надо, что бы она бежала на двух ногах быстрее, чем на четырёх. В этом, и только в этом случае она будет эволюционировать в сторону прямохождения. Таковы законы эволюции.   Если одна шимпанзе будет  бежать пустая на четырёх ногах, вторая обезьяна побежит на четырёх ногах с камнями в руках, а третья обезьяна просто побежит на двух ногах, то первой будет первая обезьяна, второй, вторая, а самой последней будет обезьяна бегущая на двух ногах. Эволюционное преимущество будет иметь обезьяна ничего не носящая с собой,  которая бегает на четырёх ногах и эволюционно она будет развиваться в этом направлении. Впрочем я не совсем уверен, что Вы поняли о чём я говорил.
Nestor notabilis

Цитировать
Недаром говорят, что "наглость - второе счастье".  

Это не наглость, а уверенность в своих выводах. А у Вас не скромность, полный набор комплексов неуверенности в себе и в своих знаниях.
Писал Юрич

Цитировать
У сегодняшнего человека разница м/у особенностями строения / пропорциями скелета и даже строением мозга у мужчин и женщин имеет место быть (как и многие другие отличия). И я не вижу причин, почему - по крайней мере, у ранних гоминидов - эта разница не могла бы в себя включать и способ передвижения.

А я не вижу причин, по которым самки должны были отличаться от самцов способом передвижения. Детёныши, в первую очередь, подражают матери, а не соседнему самцу. Если самка ходит на четырёх ногах, то и её  дети так же будут ходить на четырёх ногах. Возможно, что иногда так и было, но они все погибли.
Писал Юрич

Цитировать
Если вы приведете мнение специалиста, что такая форма диморфизма невозможна, вопрос снимется. Ваше мнение, сорри, здесь не может считаться авторитетным, поэтому пока что этот момент (в числе других) свидетельствует против вашей "дубиновой гипотезы". На мой взгляд, разумнее говорить о том, что прямохождение было выгодным и для самок тоже; чем выгодно – с нашей стороны уже были приведены некоторые конкретные предположения (в том числе, кстати, они могли метать камни, когда руки не были заняты детьми).

Без доказательств ничьё мнение не должно быть авторитетным. У многих примитивных народов женщины не ходят на охоту, а сидят в полной безопасности дома, но не пытаются встать на четыре ноги и избавиться от болезней, связанных прямохождением.  
Alow писал(а):
Лавины камней не будет. Их невозможно унести, а выбросив камень, обезьяна, став безоружной броситься на утёк, и лев за один раз уничтожит всех самок. В этом он похож на волков. Будет убивать, пока будет такая возможность.
 Писал Юрич

Цитировать
Какой кровожадный  

И тем не менее это так. Львы убивают больше, чем могут съесть
 Писал Юрич

Цитировать
Зато нашли скелеты. Как я уже упомянул, в Хадаре (Эфиопия) откопали группу по меньшей мере 13 австралопитеков, погибших одновременно. 13 особей могут нести около 15 камней (учитывая, что самки дубины не несут (как вы сами говорите), а самец может нести в одной руке палку, в другой – камень). Этого в принципе достаточно, чтоб обеспечить неплохую серию "дистанционных ударов", изрядно "сдобренную" дикими воплями и маханием палками, которые сами по себе обескураживают кошачьих хищников.

Вопрос не в эффективности того иди иного метода защиты, а том, использовали ли они его. Иметь возможность и пользоваться ей – это разные вещи. Далёкие четвероногие предки австралопитеков наверняка умели ловко забираться на деревья, и когда-то жили на деревьях. Но, будучи ещё четвероногими,  они от этого отказались, хотя теоретически они вроде бы могли спрятаться от хищника на дереве, но почему то этого не делали. У них для этого было всё необходимое. Для того что бы это доказать не надо иметь машину времени. Надо только знать законы эволюции. Всё что помогает выжить, эволюционирует, а всё что бесполезно или вредно, отмирает. Посмотрите на ногу австралопитека. У него нет никаких приспособлений, помогающих ему взбираться на дерево. Из этого мы можем сделать ряд выводов о поведении предка австралопитека, даже не найдя его костей. Он никогда не прятался от хищников на деревьях, он не забирался на деревья что бы полакомиться плодами. Ходя на четырёх ногах, он всё время проводил на земле, и питался тем, что мог достать. Я говорю не о дальнем предке, а о непосредственном предке австралопитека, из которого и возник австралопитек.

Alow писал(а):
Для бросания камней не нужно прямохождение.  
Писал Юрич

Цитировать
Alow, по-моему, здесь говорилось уже 100 РАЗ, что для ношения камней прямохождение требуется так же, как и для ношения палок. И с развитием прямохождения напрямую коррелирует более совершенное (более меткое, дальнее, интенсивное) метание камней.

Камень носится в руке. Обезьяна может зажать его в кулак, а при беге опираться или на костяшки пальцев, или на тыльную сторону руки. Ношение камней является более прогрессивным способом, чем ношение длинной дубины. Обезьяна, бегущая на четырёх ногах, зажав в кулаке камень, легко  перегонит обезьяну бегущую на двух ногах, даже если та бежит налегке. А эволюция никогда не развивается в сторону регресса. Всё меняется, если обеим обезьянам дать в лапы по дубине, которая в два раза длиннее их. Даже если обезьяна будет так же неуклюже, как шимпанзе, переваливаясь бежать на двух ногах, она даст фору, обезьяне, которая будет тащить палку, бегая на четырёх ногах. Трава будет  мешать тащить палку, да и сама обезьяна будет постоянно наступать на неё. В этом случае прямохождение даёт преимущество даже на самом первом этапе. В этом и только в  этом случае, обезьяна будет эволюционировать в сторону прямохождения.
Писал Юрич

Цитировать
Вот небольшой отрывок из реферата на эту тему:
"If not evolutionary accident, what selective factor can explain why two forms adopted bipedality? Most authors tend to connect bipedal locomotion with some aspect of progressively increasing distance between trees because of climatic changes. More precise factors, in accordance with biomechanical requirements, include stone-throwing, thermoregulation or wading in shallow water. Once bipedality has been acquired, development of typical human morphology can readily be explained as adaptations for energy saving over long distances".
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0021-8782.2004.00303.x

И опять бросание камней. Я это уже давно слышал, поэтому и написал статью, в которой отрицаю возможность использования камней австралопитеками. Вы ведь так и обошли вопрос: «что произойдёт, когда все камни выброшены, а хищник не испугался?».
Писал Юрич

Цитировать
А вам не приходило в голову, что развитие двуногости как раз было обусловлено именно "салатом" (комплексом) факторов?.. И что совершенно не обязательно зацикливаться на чем-то одном, тем более таком чисто фантазийном, как колочение земли дубиной. На сегодняшний день существует несколько гипотез перехода к прямохождению. Вероятно, ни одна из них никогда не будет строго доказана: слишком мало данных для нормальной реконструкции. Но важно то, что они не являются взаимоисключающими, напротив, они дополняют друг друга, и совокупность этих гипотез имеет вполне адекватную объяснительную силу.

Нет. Салат появиться потом. В самом начале появляется один, но эволюционный фактор. Всё и одновременно появиться не может
Писал Юрич

Цитировать
Вы не думаете, что даже с точки зрения здравого смысла эта мысль в корне абсурдна? Не кажется ли вам самому странной такая гиперболизация дубины?.. Это заставляет вспомнить дедушку З. Фрейда... Безусловно, ваша "гипотеза" представляет большой интерес с точки зрения психоанализа личности ее автора.

Это Ваши ответы могут представлять интерес для психоанализа. Вы так и не ответили на вопрос, а что будет с обезьянами, когда камни закончатся, а хищник не убежит? Предпочли и уйти от ответа, а в чём носили хищники камни, я уже не говорю о незнании законов эволюции. Все Ваши доводы, об использовании австралопитеками для защиты камни, шиты белыми нитками.

Хмм... Урок арифметики на пользу не пошел.
Критерии эволюционного прогресса кое-кем устанавливаются по щучьему велению  по своему хотению (а вот тысячекратно мусоленая огромным количеством исследователей полифункциональность органов и их систем в узкоспециализированный для лжи и дешевого понта мозг, видимо, не лезет). Кажется, словосочетание «законы эволюции» этот кое-кто вычитал впервые вчера и теперь бравирует этим словосочетанием, клевеща на собеседников. Известный подлый прием полемики – спихнуть на оппонента свои грешки, например незнание законов природы. Ещё и ликбезы устраивает! Народ, ВСЁ ЕЩЁ не надоело?

Юрич, кое-кто благодаря Вашему (и отчасти моему, Андрея, Нестора и Павла) гуманному просветительству теперь может составить солидный литобзор к своему величайшему мыслительному эксперименту. Зачем дискутировать о прямохождении с тем, кто про ореопитека здесь впервые читает???

Простите, Аллоу, но дискуссии с Милюковым  :wink: меня тоже кое-чему научили. То, что вы говорите о взаимоотношении льва и австралопитека - это домысел, не подкреплённый ничем. Если на черепах австралов находят следы клыков леопарда, это материальное доказательство их взаимодействия. Но про поведение льва и похлопывание дубиной по земле - извините, вы только словами слова и докажете. :evil:

www  http://www.altair122.narod.ru
Павел Волков

Цитировать
Простите, Аллоу, но дискуссии с Милюковым  меня тоже кое-чему научили. То, что вы говорите о взаимоотношении льва и австралопитека - это домысел, не подкреплённый ничем. Если на черепах австралов находят следы клыков леопарда, это материальное доказательство их взаимодействия. Но про поведение льва и похлопывание дубиной по земле - извините, вы только словами слова и докажете.

Это только мои предположения. Доказано только одно. Австралопитеки выжили в саванне. Ноги их не были приспособлены к быстрому подъёму на деревья. Они не стремились перейти на ночной образ жизни. У них не было больших клыков. И это при том, что вокруг бродило куча хищников. Использование камней я считаю мало убедительным. Для того, что бы носить пару камней прямохождение не надо. Для того, что бы развивалось прямохождение, надо, что бы обезьяна на двух ногах двигалась быстрее, чем на четырёх. Это должно возникнуть тогда, когда обезьяна ещё ходила на четырёх ногах, и у неё ещё не было никаких физиологических изменений, позволяющих долго ходить на двух ногах. Это возможно только в том случае, когда ей приходилось таскать длинную палку.  Других вариантов у меня нет. Вот и всё. Может у Вас есть другой вариант? Я с удовольствием его выслушаю. Для  того, что бы пользоваться палкой или камнями, прямохождение не надо. Хищники нападают не каждый день, да и схватки эти бывают короткие. Ходить постоянно на двух ногах, что бы один раз в несколько дней, в течении 5 минут помахать палкой или побросать камни – это не серьёзно. Именно для ношения  оружия надо прямохождение. И не просто оружия, а такое, которое невозможно носить на четырёх ногах.  А камни могут носить даже некоторые современные о

Хищники нападают "по пять минут в день" и на антилопу, и на зебру, и на черепаху. Тем не менее, у них также вырабатываются защитные механизмы. А ваши слова по поводу поведения льва при встрече с австралопитеком - это, увы, ничем не подкреплённый домысел. Анализируйте современное поведение хищников в такой же ситуации, ищите общие черты. ВОЗМОЖНО, их можно с какой-то долей уверенности перенести на хищника ископаемого. И самое главное - немного посчитайте, чтобы понять, почему деревья не растут до неба, а гигантские драконы не могут летать. Математика применима к живой природе.

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Павел Волков

Цитировать
Хищники нападают "по пять минут в день" и на антилопу, и на зебру, и на черепаху. Тем не менее, у них также вырабатываются защитные механизмы.

А вот у австралопитека этого механизма, выработанного природой, не было. И несмотря ни на что он выжил. По всем современным понятиям он был обречён на вымирание. Ведь вымирали и вымирают и более приспособленные животные.
Писал Павел Волков

Цитировать
А ваши слова по поводу поведения льва при встрече с австралопитеком - это, увы, ничем не подкреплённый домысел. Анализируйте современное поведение хищников в такой же ситуации, ищите общие черты. ВОЗМОЖНО, их можно с какой-то долей уверенности перенести на хищника ископаемого.

А чем я могу подкрепить свои утверждения? С определённой долей уверенности можно сказать, что современным приматам, использующим для защиты от хищников камни, не требуется прямохождение. А что дальше? А какие доказательства, кроме своих научных званий, представляют современные учёные? Я доктор таких то наук и поэтому вы должны мне верить на слово.
Писал Павел Волков

Цитировать
И самое главное - немного посчитайте, чтобы понять, почему деревья не растут до неба, а гигантские драконы не могут летать. Математика применима к живой природе.

Шимпанзе и павианы бегают на четырёх ногах, и прямохождение им не надо. Вывод. Австралопитеки не ходили на двух ногах, и мы тоже бегаем на четырёх ногах. Напрашивается именно такая аналогия, основанная на наблюдениях за поведением современных обезьян. Что я ещё могу сказать?
Писал Gilgames

Цитировать
Спарринг. Одни гиббоны не в состоянии поднять своё оружие вообще (у которых грозные дубины по 10кг), другие выдыхаются после 2 – 3 неуклюжих взмахов (у них по 3 – 5 кг). Несколько более резвыми смотрятся особи с килограммовыми дубинами. Но удар дубины такой массы, нанесенный мне существом таких размеров вообще не может причинить мне вреда (я, как и лев, не паралитик и виски под эти палочки подставлять не буду).

Да если дать дубину, подогнанную по весу, в руки 12 летнему мальчишке, то он одним ударом проломит Вам череп. Сила удара дубиной зависит не только от веса, но и от длины дубины.
Писал Gilgames

Цитировать
Кстати, некоторые лица, не отвечающие за свои слова, раньше утверждали, что австралопитеки оборонялись стадами, теперь эти же лица говорят о исключительно парном образе жизни этих приматов. Одного гиббона (коалу, бобра, беззубого бабуина) в описанной модельной ситуации я и голыми руками задушу.

Вывод. Все австралопитеки были сожраны хищниками, а мы не существуем. Что касается драки, то и злобная мартышка Вам таких оплеух надаёт, что Вы до конца дней будете помнить. А шимпанзе, вас за пять минут на тот свет отправит.
Писал Gilgames

Цитировать
P.S. Народ, кончайте позориться. Не вызывайте на себя новые потоки бреда и лжи.

Вы всех, на paleo,  считаете дураками, которые наслушаются Алоу и побегут везде кричать о дубине, которая и сделала обезьяну прямоходящей.  Вы неуважаете не меня, а тех, кто находится на этом топике, намекая, что они не умеют самостоятельно думать. И без Ваших подсказок впадут в ересь. Подобная  психология  характерна для не очень умных людей, считающих всех  дураками.

Цитата: "Gilgamesh"Зачем дискутировать о прямохождении с тем, кто про ореопитека здесь впервые читает???

Только в качестве прикола!  :lol:  :lol:  :lol:
На самом деле - всерьез-то надоело уже спервых двух обменов репликами. Если существо не может воспринимать информацию от других - "диалог" становится монологом. Поэтому можно только повеселиться в этой ветке.

Блин, бедные австралопитеки! Прикольная тема, в самом начале - было весьма интересно и любопытные сообщения шли. А потом аллоу просто угробил дискуссию своим непроходящим бредом. Ладно, фиг с ним, можно ведь здесь общаться, и ставя его в "игнор".

Оружие в любом случае было факультативным и "боковым" результатом бипедализма наземных гоминид. Причины в преадаптациях, но мы это обсудили, кажется на первых двух страницах практически полностью.

Кстати, очень любопытные данные по энергозатратам "двуногих" японских макак по вышеприведенной ссылке (Юрич, кажется, давал). - У церкопитеков, даже при насильственном многолетнем "обучении" энергоэффективность четвероного передвижения выше двуногой ходьбы процентов на 20-30.
ОЧЕНЬ хотелось бы узнать, были ли аналогичные эксперименты с бонобо? (именно бонобо, а не кто-то иной, т.к. они единственные, у кого пропорции тела близки к неспециализированных антропоидам - вероятным предкам австралов. У других современных человекообразных эксперимент будет резко смазан их выраженной специализацией к "костяшкохождению" и круриации).

Уважаемый A LOW,даже не будучи специалистом-антропологом, с неподдельным интересом на протяжении многих дней слежу за развитием дискуссии.
И как кажется, логическим завершением ее должно стать более широкое освещение ваших , в общем-то прогрессивных взглядов, с целю привлечения к обсуждению широких масс прогрессивной общественности.
В этой связи, настоятельно рекомендую опубликовать вашу, не побоюсь этого слова теорию, в прессе. Однако, при выборе издателя следует руководствоваться следующими принципами: издание должно быть массовым, непременно дешевым. В погоне за быстрой славой не используйте церковные газеты, ибо резонанс может отрицательно отразиться как на самое вас, так и подорвать основы эволюционной теории в целом, а также бросить тень на всю биологическую науку.
Теперь по сути. Если публикация состоиться, а я в этом не сомневаюсь, вы должны быть готовы оперировать более возвышенными понятиями и их литературными воплощениями чем: дубина, длинная палка, сожрать, полный, пустой,добрый, злобный, рука, нога, дать по черепу, покусать etc. , а также , для избежания двусмысленности и кривотолков, не упоминать о том и этом свете.
Принимая во внимание опыт настоящей дискуссии, для исключения голословных и огульных обвинений в дурости ( фигурально) и тому подобном, помятуя о неизбежности тяжб, связанных с ключевыми аспектами вашей теории, как-то скрытый намек на причину неравноправия особей женского пола в их изначальной тяге к перемещению на четырех (прошу не истолковать превратно) , следует заручиться соответствующей справкой. Но о том какое заключение в этой ситуации лучше,  посоветует специалист.
Будте так же настойчивы , как последовательны в борьбе против апологетов чуждых русскому человеку буржуазных теорий.
И удачи вам на этом нелегком пути. :roll:

www  http://www.altair122.narod.ru
Gilgamesh

Цитировать
Хмм... Урок арифметики на пользу не пошел.
Критерии эволюционного прогресса кое-кем устанавливаются по щучьему велению по своему хотению (а вот тысячекратно мусоленая огромным количеством исследователей полифункциональность органов и их систем в узкоспециализированный для лжи и дешевого понта мозг, видимо, не лезет).

Эволюция привела к изменению способа хождения и ног. Так какая полифункциональность у ног австралопитека и у ног современного человека? Та, что некоторые люди любят драться ногами?  Может и австралопитек защищался ногами? Прямохождение связано с ногами, а не  с руками. Вы даже этого не понимаете, а пытаетесь корчить из себя чего-то.
Gilgamesh

Цитировать
Юрич, кое-кто благодаря Вашему (и отчасти моему, Андрея, Нестора и Павла) гуманному просветительству теперь может составить солидный литобзор к своему величайшему мыслительному эксперименту. Зачем дискутировать о прямохождении с тем, кто про ореопитека здесь впервые читает???

Не надо заниматься просветительством. Им занимаются те, кто сам пуст как барабан. У Вас нет ни одной своей мысли. Единственно чем Вы занимаетесь, так пропагандой невежества, да ещё и обижаетесь, что я его разоблачаю.

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Nestor notabilis

Цитировать
Только в качестве прикола!    
На самом деле - всерьез-то надоело уже спервых двух обменов репликами. Если существо не может воспринимать информацию от других - "диалог" становится монологом.

Разумные доводы я принимаю. Я согласился, что палка, которую носили австралопитеки, была меньше 10кг. И признал свою ошибку.
Писал Nestor notabilis

Цитировать
Блин, бедные австралопитеки! Прикольная тема, в самом начале - было весьма интересно и любопытные сообщения шли. А потом аллоу просто угробил дискуссию своим непроходящим бредом. Ладно, фиг с ним, можно ведь здесь общаться, и ставя его в "игнор".  Кстати, очень любопытные данные по энергозатратам "двуногих" японских макак по вышеприведенной ссылке (Юрич, кажется, давал). - У церкопитеков, даже при насильственном многолетнем "обучении" энергоэффективность четвероного передвижения выше двуногой ходьбы процентов на 20-30.  

Все эти рассуждения о затратах энергии при ходьбе, никакого отношения не имеют к прямохождению. На Земле живёт куча обезьян, которые, своим существованием, и отказом ходить на двух ногах, отрицают все Ваши утверждения.
Писал Nestor notabilis

Цитировать
Оружие в любом случае было факультативным и "боковым" результатом бипедализма наземных гоминид. Причины в преадаптациях, но мы это обсудили, кажется на первых двух страницах практически полностью.

А вот это и есть Ваша главная ошибка. Одно время были популярны документальные фильмы об умственном развитии обезьян, и о их способности использовать орудия труда (чем человек отличается от обезьяны, и где наши пути разошлись). В одном фильме показали как шимпанзе при помощи палки доставала бананы. Ей усложнили задачу. Повесили банан так высоко, сто ближайшими палками достать банан было нельзя, а вдалеке положили длинную ветку. Так вот ветку она нашла и понесла. А вот бежала она с веткой, как раз на задних ногах, держа её в одной руке . Экспериментаторов интересовало, достанет обезьяна банан или нет. А вот на то, каким способом она тащила эту ветку, никто не обратил внимания.  Ведь на задние ноги впервые встал не австралопитек, а обезьяна, ходившая на четырёх ногах, и в последствии эволюционировавшая в австралопитека. И энергетические затраты у неё на передвижении на двух ногах, должны были быть огромны.
Писал Alexq

Цитировать
Теперь по сути. Если публикация состоиться, а я в этом не сомневаюсь, вы должны быть готовы оперировать более возвышенными понятиями и их литературными воплощениями чем: дубина, длинная палка, сожрать, полный, пустой,добрый, злобный, рука, нога, дать по черепу, покусать etc. , а также , для избежания двусмысленности и кривотолков, не упоминать о том и этом свете.

До публикаций моих гипотез ещё далеко. Их надо обкатать на форумах. Здесь спешить нельзя. Одна единственная ошибка может всё перечеркнуть.
Писал Alexq

Цитировать
Будте так же настойчивы , как последовательны в борьбе против апологетов чуждых русскому человеку буржуазных теорий.
И удачи вам на этом нелегком пути.

В моей настойчивости можете не сомневаться. Я тоже не подарок.

Alow, "пустой, как барабан" человек просто спорить не стал бы - нечем аргументировать свои мысли. А вам отвечают аргументированно, со ссылками на первоисточники. Поэтому не надо переходить на личности - это, по крайней мере, Милюков осуждал, хотя сам часто применял такой способ борьбы. Почему я ссылаюсь на Милюкова? С ним интереснее вести полемику, чем с вами...

www  http://www.altair122.narod.ru
Павел Волков

Цитировать
А вам отвечают аргументированно, со ссылками на первоисточники. Поэтому не надо переходить на личности - это, по крайней мере, Милюков осуждал, хотя сам часто применял такой способ борьбы.

В данном споре не может быть первоисточников. И надо не ссылаться на то, что Вы считаете первоисточниками, а доказывать.  Я задаю вопрос: «Что произойдёт со стадом обезьян, когда они израсходуют все камни, а хищник не убежит». Они молчат, но продолжают доказывать, что оружием австралопитека были камни и палки. Я задаю вопрос, а почему современные обезьяны не пытаются встать на задние лапы, хотя для своей защиты пользуются и камнями и палками, и снова не слышу ответа. Да ещё и обижаются, что я не верю в эти малоубедительные версии.