paleoforum.ru

:twisted:

Экспериментальное   исследование  целенаправленного   метания   у  некоторых   приматов   (шимпанзе и павианы гамадрилы) и его значение для антропогенеза. А. И. Кац. Сб.  «Человек».
1972.
Натуралисты и исследователи с древнейших времен и до современности сообщают о наличии бросания-метания как в естественных условиях, так и в неволе у некоторых низших обезьян и у всех антропоидов.
В наших опытах с молодыми павианами гамадрилами было выявлено, что они способны производить метание камней весом 7—25 г на расстояние до 7 м, а целенаправленное метание их, т. е. попадание в цель 80X46, а до 5 м и в цель диаметром 5,7 см до 0,75 м. В опытах с молодым шимпанзе и взрослой самкой шимпанзе выявлено метание камней или персиковых косточек более чем на 5 м, но малые размеры помещения ограничивали дальность метания. Целенаправленное метание-попадание в цель производилось: взрослой самкой шимпанзе персиковыми косточками (ввиду метания в людей палок и других предметов было опасно давать для метания камни) до 3,5 м в цель 80X46 см и до 1,5 м в цель 5,7 см. Молодой самец шимпанзе попадал в цель диаметром 28 см камнями весом 100—200 г с расстояния 3 м, 500 г камнями с 2,5 м, а камнями весом 1,5 кг с 1,5 м. Процент попадания тяжелых камней составлял-21—35. За 519 опытов 2 шимпанзе и 5 павианов произвели 59 996 целенаправленных метаний камней и имели 36,47 % попадания в цель.
Биологическая способность метания имеется у современных приматов. Предполагаем, что она имелась и у третичных приматов. Но метание для обезьян не является жизненно важной формой деятельности. Но уже для австралопитеков биологическая способность метания приобрела жизненно важную форму деятельности, так как дала возможность использовать окружающие предметы как динамические орудия для защиты, нападения и охоты и этим обеспечило превосходство в борьбе за существование.
Табл. 3. Рис. 7. Библ. 41 назв.

Чита часто бросала в людей косточки, а иногда и палки, с которыми работала, но с такой силой, что 50—70-сантиметровая бамбуковая палка (диаметр 4 см) летела 3—4 м. Это было страшное зрелище, когда разъяренная обезьяна, став на две ноги, размахивала в воздухе палками, била ими об пол, кричала, а затем просунув обе палки сквозь решетку, бросала в людей, к которым недоброжелательно относилась. Успокоить ее, когда она находилась в таком состоянии, а тем более забрать палки, не представлялось возможным (рис. 5).
Молоденький самец шимпанзе Малыш в возрасте около 4—5 лет производил целенаправленное метание камней, размер которых значительно превосходил размер кисти обезьяны. В цель диаметром 28 еж он свободно попадал: с расстояния 3 м камнями весом 100—200 г, с расстояния 2,5 ж камнями весом до 500—800 г и с расстояния 1,5 ж камнями весом 1500 г (рис. 6, 7).

Как следует из приведенной литературы, .имеются единичные наблюдения, подтверждающие наличие метания у коат, ревунов и павианов, у гиббонов, орангутанов, горилл и шимпанзе как в естественных условиях обитания, так и при клеточном содержании. Современным обезьянам нет надобности производить метание и .использовать орудия, так как они в достаточной степени обеспечены растительной пищей, а мясную они употребляют очень редко. Кроме того, они обладают достаточной скоростью передвижения по деревьям и по земле, так что могут убежать от своих врагов, а при встрече с ними они настолько сильны, что могут противостоять им. Поэтому так бедны наблюдения об орудийной деятельности приматов в естественных условиях обитания. Отсюда вытекает важность экспериментальных исследований, проводимых в лабораторных условиях. Только в процессе эксперимента, когда для решения какой-то задачи реализуются потенциальные возможности обезьян, экспериментатору удается выявить их «запасный ум», по выражению А. Н. Северцова (1922). В коре больших полушарий головного мозга у современных обезьян, особенно антропоидов, заложена большая информация, чем необходима им для существования в тех экологических условиях, в которых они находятся в настоящее время.
Метание относится к таким действиям, которые биологически способны производить приматы, но не используют в обычных условиях своей жизни. В экспериментальных условиях нам удалось выявить способность обезьян (павианы и шимпанзе) к целенаправленному метанию. Были установлены примерные границы дальности метания мелких и крупных камней в различного размера цели, а также точность попадания в них.
Натуралисты и исследователи с древнейших времен и до современности сообщают о наличии бросания — метания как в естественных условиях, так и в неволе у некоторых видов низших обезьян и у всех антропоидов: коаты, ревуны, павианы, гиббоны, орангутаны, гориллы и шимпанзе. Обращает внимание тот факт, что у коат выражена атрофия первого пальца, до его отсутствия на кисти, у павианов — отмечается укорочение пальцев кисти, а у всех антропоидов — значительное укорочение первого пальца кисти. Но все же это не мешает обезьянам хорошо удерживать в руках ветку или камень и метать их в своих противников, преследователей — людей.

Если у современных обезьян имеется способность к целенаправленному метанию, обеспечиваемая уровнем развития центральной нервной системы, координацией двигательного и зрительного анализаторов, соответствующим развитием кисти и опорно-двигательного аппарата, то следует признать, что такая биологическая обеспеченность метательного акта должна была быть и у древних обезьян, а также у переходных форм от обезьян к человеку (австралопитековые высшие двуногие приматы, Homo habilis, архантропы). Тем более что ископаемые предшественники современных антропоидов: проконсулы, дриопитеки, ореопитеки, рамапитеки и другие имели склонность к переходу на наземную форму передвижения с тенденцией к двуногости (Нестурх, 1960; Рогинский, 1963; Якимов, 1966; Урысон, 1969). Миоценовые антропоиды были еще полуназемными-полудревесными и для них метание не имело жизненно важного значения, так как от врагов можно было укрыться в лесу, на деревьях, а лес еще обеспечивал их питанием.
Уже для австралопитековых высокоразвитых приматов, которые являлись жителями лесостепных и степных областей и передвигались исключительно на двух ногах, метание стало жизненно важным элементом в борьбе за существование. Двуногое передвижение явилось новой формой локомоции, уменьшившей скорость передвижения по земле и тем самым сделавшей австралопитековых приматов более уязвимыми для врагов и соперников в новой области обитания. Но при этом освободились руки,, которые легче и свободнее использовали различные предметы как орудия защиты от врагов, а затем и нападения на них. В первую очередь использовались для этого палки, камни, кости погибших животных. Имевшаяся биологическая способность к метанию превратила эти орудия в динамические орудия для метания в своих врагов. И метание явилось компенсацией уменьшившейся скорости передвижения австралопитековых приматов. На первой стадии перехода от обезьян с полудревесной-полуназемной формой передвижения в лесной зоне к обезьянам с двуногим хождением в лесостепной зоне, вероятно, сохранился прежний режим питания только растительной пищей. Примером могут служить парантропы, которые сохранили растительноядное питание, судя по структуре их зубной системы (Robinson, 1962; Якимов, 1966). Надо предполагать, что парантропы и подобные им растительноядные формы использовали метание только для защиты от врагов и соперников. Следующим этапом использования метания была не только защита, но и нападение на себеподобные формы, вероятно, обитавшие в той же зоне, а также на различных животных с целью охоты, что и привело к употреблению мясной пищи. На основании анализа строения зубов В. П. Якимов (1966) находит, что собственно  австралопитеки были всеядными приматами.
У австралопитеков целенаправленное метание должно было быть выражено значительно лучше, чем у современных обезьян, так как у них был более развит мозг, имелось лучшее развитие верхней конечности, так как она не имела функции передвижения, имела большую свободу движений и имела более развитую хватательную кисть с выраженным развитием противопоставляющегося большого пальца, наличие опорной стопы и двуногого передвижения. Имеющиеся костные остатки австралопитековых это подтверждают. Вместе с австралопитеками (африканским плезиантропом и Прометеем) было найдено 58 черепов павианов, из которых у 50 были обнаружены трещины и проломы, видимо, в результате ударов камнями и дубинами. Р. Дарт (Dart, 1948, 1949, 1957) считает, что австралопитеки использовали в качестве орудий палки, камни, кости и рога копытных.
Австралопитеки были значительно выше по уровню своего развития, чем современные антропоиды, являлись двуногими высокоразвитыми приматами и для них метание не было новой формой деятельности, а было биологически адекватной формой деятельности, часто используемой в повседневной жизни и соответствующей их возможностям.
Систематическое использование австралопитеками окружающих предметов (палок, камней, костей животных) как метательных орудий явилось биологической основой начала орудийной деятельности и шагом на пути к их самостоятельному изготовлению. В этом заключался биологический прогресс вида, обеспечивший его процветание и расселение (Якимов, 1951). С 1924 г. после первой находки австралопитека Р. Дар-том (Dart, 1925) уже известны многочисленные костные остатки более 250 особей австралоиитековых на территории Африки (большинство) и Азии (Якимов, 1966), что свидетельствует о их прогрессивном развитии в связи с использованием   окружающих   предметов в качестве   орудий.
Повышенная эмотивность, необузданная возбудимость, полученные австралопитеками в наследство от антропоидов типа шимпанзе в сочетании с более развитым интеллектом, должны были приводить к столкновениям между членами нового сообщества-стада, хотя оно и было значительно выше стада современных приматов. А поводов для конфликтов было очень много не только у австралопитеков, но и позже у более высокоразвитых форм. Надо думать, что в это время метание камней, удары палицами из дерева и кости, как и их метание в животных и друг в друга, было частым явлением. Примером могут служить находки черепов австралопитеков африканского, прометея, плезиантропов со следами повреждений; череп парантропа массивного найден с застрявшим камнем около 5 см в диаметре, который пробил кость (Dart, 1949). В наших опытах молодой самец шимпанзе в возрасте 4—5 лет попадал в цель камнем размером 13,5X11,2 см (вес 1,5 кг), так что для австралопитека попадание в череп камнем 5 см не должно было представлять трудности.
Длительные наблюдения над живущими в Африке антропоидами, проведенные Дж. Гудолл (Goodall, 1963, 1965), Дж Шаллером (Schal-ler, 1963, 1965) и другими, свидетельствуют о том, что шимпанзе и горилла в естественных условиях обитания не используют палки, камни или другие предметы для защиты или нападения. А в условиях неволи шимпанзе часто используют палки и камни для нападения на других животных и на человека. Подобные факты отмечены нами и имеются в работах В. Келера (1930) и В. Ульриха (1968). Функция палки и камня как орудий нападения известна современным шимпанзе. Тем более значимость палки, камня и др. как динамических орудий, т. е. используемых для метания, должна была быть известна австралопитековым приматам.

Alow писал(а):

Надо учитывать, что дети обеих полов получают половину генов от обеих родителей. Больших генетических различий между полами, быть не может.
Юрич

Цитировать
Правильно ли я вас понял, - вы имеете в виду, что, говоря абстрактно, от прямоходящего самца-австрала и четвероногой самки должна родиться прямоходящая "девочка"?

От прямоходящего самца и четвероногой самки вообще ничего не может родиться. Для этого они должны быть генетически идентичны, за исключением полового гена

Alow писал(а):

Просто половой женский ген отключает, на определённом этапе, ген роста и включает развитие молочных желёз.
Юрич

Цитировать
"Бездоказательное утверждение" (с) Если не сказать больше...

Вообще то женщины имеют более низкий рост.
Юрич

Цитировать
Но я-то, если вы не поняли, вовсе не считаю, что австралы убивали своих "непрямоходящих девочек" - просто согласно вашим представлениям примерно так и должно было выглядеть.

Я говорил только про естественный отбор. Это когда австралопитеков, в том числе и самок, убивал хищник.

Андрей Пустовалов

Цитировать
Кстати, у большинства четвероногих бегунов ноги подведены под туловище. Насколько я понимаю, у человека пояс передних конечностей этого не предусматривает, или я что-то не так понял? Если так, то конкретно ему (и его предкам) на четырех бегать менее удобно чем на двух.

Речь идёт не об удобстве, а о выживании. Надо уметь или убежать или защититься. Тот, кто не умеет это делать, или плохо это делает – обречён на гибель.

Gilgamesh

Цитировать
В наших опытах с молодыми павианами гамадрилами было выявлено, что они способны производить метание камней весом 7—25 г на расстояние до 7 м, а целенаправленное метание их, т. е. попадание в цель 80X46, а до 5 м и в цель диаметром 5,7 см до 0,75 м. В опытах с молодым шимпанзе и взрослой самкой шимпанзе выявлено метание камней или персиковых косточек более чем на 5 м, но малые размеры помещения ограничивали дальность метания. Целенаправленное метание-попадание в цель производилось: взрослой самкой шимпанзе персиковыми косточками (ввиду метания в людей палок и других предметов было опасно давать для метания камни) до 3,5 м в цель 80X46 см и до 1,5 м в цель 5,7 см. Молодой самец шимпанзе попадал в цель диаметром 28 см камнями весом 100—200 г с расстояния 3 м, 500 г камнями с 2,5 м, а камнями весом 1,5 кг с 1,5 м.

На картинка видно, что они подбрасывают предметы вверх, а при таком способе нельзя принести большой ущерб хищнику. То, что австралы, теоретически, могли метать камни, сомнений нет.  Вопрос в другом, а делали ли они это? Мочь и делать – это разные вещи. Камней много не возьмёшь. Шимпанзе останавливают хищников от нападения не столько бросанием предметов, сколько своими клыками. 10 метров хищник преодолеет за доли секунд, и много камней за это время не побросаешь. Камни и палки являются дополнительной защитой, когда хищник стоит в нерешительности. А вот на махающиеся палки, хищник не бросится.

Цитата: "Alow"От прямоходящего самца и четвероногой самки вообще ничего не может родиться.

Допустим. Так вот вопрос и остается. Все-таки, Alow, объясните внятно, почему самки стали прямоходящими, - они ведь не носили дубины, а именно дубины, по вашему мнению, обусловили переход к прямохождению? Обрисуйте, как они стали прямоходящими, если прямохождение для них, в отличие от самцов с дубинами, не было адаптивным свойством (более того, влекло кучу тяжких заболеваний)? Причем тут более низкий рост женщин и молочные железы, не понимаю?.. Как мне представляется, между самками тоже должен был идти отбор на прямохождение. За счет чего он происходил? У самцов, как вы полагаете, за счет дубины. А у самок?..

Цитата: "Alow"А вот на махающиеся палки, хищник не бросится.

Собственно, Alow, как я ни просил, вы так и не привели ни малейших доказательств данному утверждению. Вы просто считаете так, как вам кажется, без малейшей связи с действительностью. Ведь вы не сослались ни на один реальный случай, когда хищника бы отпугнули не иначе как колотя палками по земле. В то время как достаточно реальных примеров, когда хищников отпугивали, бросая в него камнями и прочими предметами. Бросаться в хищника - это вообще совершенно естественная, возможно инстинктивная реакция человека при столкновении с ним.

Вот, например, отрывок из дневника ладакхского мальчика (простим ему его не совсем правильный английский): "On 31st leopard come again in my home. That day my dog and other dog then we went to see. That day my brother not coming from Disket. Then my mother saw leopard. We throw some stones and shouting. Then the leopard jumped here to there, go away".

Реальный случай в другой части света (ЮАР), а "алгоритм" тот же самый: "She was able to break loose from the leopard's jaws and ran screaming to her neighbour's house. Neighbours chased the leopard away by shouting and throwing stones at it".

Про снежных леопардов (ирбисов) пишут, что они "surprisingly subdued towards humans throwing stones at them (Mallon 1987, R. Jackson pers. comm.)".

+

"The following suggestions are based on studies and analysis of attacks by mountain lions, tigers and leopards:
[...]
DO ALL YOU CAN TO APPEAR LARGER: Raise your arms. Open your jacket if you are wearing one. Again, pick up small children. Throw stones, branches, or whatever you can reach without crouching or turning your back. Wave your arms slowly and speak firmly in a loud voice".

+
Вот замечательная серия рекомендаций о том, как себя вести при столкновении с хищниками в Африке. http://www.michna.com/kenya.htm В том числе:
"Always keep a dangerous animal in sight (площадь обзора - Ю.). In case of doubt throw some clothing or anything else after the animal. It will have to deal with the object first, and then with you. If the animal shows aggression, throw stones, clubs or other things at it, in order to demonstrate that you will not give up without a fight and that you can fight even from a distance, which the animal himself cannot do and which will confuse him. [...] Keep throwing things at the animal. Animals avoid undue risks to themselves. ".  

И нигде мы не находим ни единого случая, ни единой рекомендации относительно бития палкой о землю при столкновении с хищниками.

+++

Gilgamesh, спасибо за интереснейший отрывок! Очень информативно.

1."От прямоходящего самца и четвероногой самки вообще ничего не может родиться. Для этого они должны быть генетически идентичны, за исключением полового гена ", Высокая степень генетической идентичности абсолюно не исключает четвероногости самки и двуногости самца. Отличия по половым генам будет вполне достаточно. Примеров вторичных и первичных половых признаков всем известно более чем достаточно. Если прямохождение не стало таковым, значит оно было выгодно и самкам.
2."Речь идёт не об удобстве, а о выживании. Надо уметь или убежать или защититься. Тот, кто не умеет это делать, или плохо это делает – обречён на гибель. " вопрос в том, что если я правильно понял с положением рук, то на 4-х конечностях гоминиду будет бегать не только не удобно (то есть он будет тратить больше энергии, чем при передвижении на 2-х ногах), он (в отличие от, скажем, павианов, у которых руки, если я правильно помню, ПОД туловищем)  будет бегать на 4-х МЕДЛЕННЕЕ,  а значит скорее будет съеден хищником, например, чем если встанет на задние лапки и побежит. То есть он не на двух хорошо бегает, а просто на 4-х он бегает еще хуже.

Цитата: "Alow"
На картинка видно, что они подбрасывают предметы вверх, а при таком способе нельзя принести большой ущерб хищнику.

Поражаюсь, насколько гонор может глаза застить. Для вменяемых новичков моего (спасибо тов. А. Кацу за написание) поста хватит для определения степени адекватности «гипотезы» о ударах дубиной перед собой. Поставленную перед собой цель, т.о. выполнил и удаляюсь с этого листа.

www  http://www.altair122.narod.ru

Юрич

Цитировать
Допустим. Так вот вопрос и остается. Все-таки, Alow, объясните внятно, почему самки стали прямоходящими, - они ведь не носили дубины, а именно дубины, по вашему мнению, обусловили переход к прямохождению? Обрисуйте, как они стали прямоходящими, если прямохождение для них, в отличие от самцов с дубинами, не было адаптивным свойством (более того, влекло кучу тяжких заболеваний)? Причем тут более низкий рост женщин и молочные железы, не понимаю?.. Как мне представляется, между самками тоже должен был идти отбор на прямохождение. За счет чего он происходил? У самцов, как вы полагаете, за счет дубины. А у самок?..

Они выживали все вместе, самки и самцы, и воспитывались тоже вместе и эволюционировали тоже вместе.  
Юрич

Цитировать
Собственно, Alow, как я ни просил, вы так и не привели ни малейших доказательств данному утверждению. Вы просто считаете так, как вам кажется, без малейшей связи с действительностью. Ведь вы не сослались ни на один реальный случай, когда хищника бы отпугнули не иначе как колотя палками по земле.
В то время как достаточно реальных примеров, когда хищников отпугивали, бросая в него камнями и прочими предметами. Бросаться в хищника - это вообще совершенно естественная, возможно инстинктивная реакция человека при столкновении с ним.

Дело не в естественности. Никакие, из современных приматов, не ходят на двух ногах. Я исхожу только из эффективности и целесообразности. Таскать камни в руках – это остаться голодным. Искать камни во время нападения – поздно. Я уже говорил, что главным оружием шимпанзе и павиана являются клыки, а бросание палок и камней только дополнительным оружием. У австралопитеков не было таких клыков как у шимпанзе и павиана. Хищники свободно могли подкрадываться к австралопитекам метров на 20. Это расстояние хищник мог преодолеть в несколько прыжков.
Юрич

Цитировать
Вот, например, отрывок из дневника ладакхского мальчика (простим ему его не совсем правильный английский): "On 31st leopard come again in my home. That day my dog and other dog then we went to see. That day my brother not coming from Disket. Then my mother saw leopard. We throw some stones and shouting. Then the leopard jumped here to there, go away".

Сравнения не всегда уместны. Не надо путать современных леопардов, с леопардами во времена австралопитеков. Во времена австралопитеков леопарды охотились на австралопитека, а теперь человек охотиться на леопардов. И среди леопардов и среди львов есть естественный отбор. Выживают только те из них, которые не охотятся на человека. У хищников, на каждого зверя, есть своя методика охоты.   Этому учатся  ещё щенками. А вот методик охоты на человека у современных хищников нет, и они просто не знают возможностей человека, и поэтому избегают нападать на кричащих, и бросающихся чем попало людей.
Юрич

Цитировать
Вот замечательная серия рекомендаций о том, как себя вести при столкновении с хищниками в Африке. http://www.michna.com/kenya.htm В том числе:
"Always keep a dangerous animal in sight (площадь обзора - Ю.). In case of doubt throw some clothing or anything else after the animal. It will have to deal with the object first, and then with you. If the animal shows aggression, throw stones, clubs or other things at it, in order to demonstrate that you will not give up without a fight and that you can fight even from a distance, which the animal himself cannot do and which will confuse him. [...] Keep throwing things at the animal. Animals avoid undue risks to themselves. ".
И нигде мы не находим ни единого случая, ни единой рекомендации относительно бития палкой о землю при столкновении с хищниками.

Те рекомендации, которые хороши сейчас, могут быть неприемлемы  в те времена. Кстати, а кто-нибудь пробовал стучать дубиной по земле, пытаясь отпугнуть хищника?
Андрей Пустовалов

Цитировать
2."Речь идёт не об удобстве, а о выживании. Надо уметь или убежать или защититься. Тот, кто не умеет это делать, или плохо это делает – обречён на гибель. " вопрос в том, что если я правильно понял с положением рук, то на 4-х конечностях гоминиду будет бегать не только не удобно (то есть он будет тратить больше энергии, чем при передвижении на 2-х ногах), он (в отличие от, скажем, павианов, у которых руки, если я правильно помню, ПОД туловищем) будет бегать на 4-х МЕДЛЕННЕЕ, а значит скорее будет съеден хищником, например, чем если встанет на задние лапки и побежит. То есть он не на двух хорошо бегает, а просто на 4-х он бегает еще хуже.

Надо просто бегать быстрее хищника, спрятаться от него в норе или на дереве или защищаться так, что бы хищники держались подальше.

1. "Они выживали все вместе, самки и самцы, и воспитывались тоже вместе и эволюционировали тоже вместе."
Этого совсем недостаточно для того, чтобы признак связанный с полом (например, в данном случае прямохождение) стал свойственнен двум полам. Почему именно этот признак? Очевидно, что самкам он тоже был выгоден.
2.Для того чтобы как-то отреагировать на появление льва в 20 м у австралопитека вообще не было времени. Ни бросить камень, ни ударить дубиной он не смог бы - времени не хватило бы. Адекватно отреагировать на атаку из засады вообще очень сложно без спец.подготовки (я об этом уже писал). Выжить должны были те австралы, которые не допустили бы приближение льва ни на 20, ни на 50, ни на 500м, либо те, которые точно поняли, что из-за их малых размеров лев (в отличие от леопарда) не воспринимает их как стоящую добычу. В первом случае у австралов должно было быть острое зрение (а также слух и нюх, это во всяком случае не помешает). А во втором - даже этого не требовалось.
3."Таскать камни в руках – это остаться голодным." архантропы не голодали, камни в руках таскали. Что мешало австралам?
4."Кстати, а кто-нибудь пробовал стучать дубиной по земле, пытаясь отпугнуть хищника?" взаимодействие с дикими животными началось очень давно. Если бы данная тактика была более эффективной - ее давно бы открыли охотники, которые очень хорошо знают повадки животных (от этого их жизнь зависит). Если нет таких рекомендаций - значит неэффективно.
5."Надо просто бегать быстрее хищника, спрятаться от него в норе или на дереве или защищаться так, что бы хищники держались подальше." Для того чтобы избежать хищника - да.  А чтобы искать еду мало все время в норах прятаться до по деревьям лазить. Нельзя исключать, что австралы преодолевали открытые пространства лесостепи на двух ногах, так как на четырех это было им неэффективно делать (ввиду морфогенетических ограничений), а в случае вовремя распознанной опасности скрывались на деревьях, которые хоть и росли нечасто, но которые всегда находились в зоне досягаемости. Для защиты они использовали эволюционно старую стратегию, а для пропитания - новую, так как деревьев стало уже недостаточно, чтобы переходить по ним, не спускаясь на землю, большие расстояния. Прямохождение в этом случае развивалось одинаково эффективно и у самок и у самцов.

Ребята!" Чего спорить-то? В 80-х гг., когда я выписывал "Вокруг света", видел там заметку, где говорилось о том, как индус камнем убил тигра, бросившегося на его друга. КИНУЛ камень прямо хищнику в голову (не махал ничем), и убил.

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
1. "Они выживали все вместе, самки и самцы, и воспитывались тоже вместе и эволюционировали тоже вместе."
Этого совсем недостаточно для того, чтобы признак связанный с полом (например, в данном случае прямохождение) стал свойственнен двум полам. Почему именно этот признак? Очевидно, что самкам он тоже был выгоден.

Чем выгоден? Носить перед собой ребёнка неудобно во всех отношениях. На спине же ребёнок не удержится.
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
3."Таскать камни в руках – это остаться голодным." архантропы не голодали, камни в руках таскали. Что мешало австралам?

А как было доказано, что архантропы носили постоянно с собой камни?
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
4."Кстати, а кто-нибудь пробовал стучать дубиной по земле, пытаясь отпугнуть хищника?" взаимодействие с дикими животными началось очень давно. Если бы данная тактика была более эффективной - ее давно бы открыли охотники, которые очень хорошо знают повадки животных (от этого их жизнь зависит). Если нет таких рекомендаций - значит неэффективно.

Если нет таких рекомендаций, это ни о чём не говорить. Люди уже давно не пользуются дубинами.
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Нельзя исключать, что австралы преодолевали открытые пространства лесостепи на двух ногах, так как на четырех это было им неэффективно делать (ввиду морфогенетических ограничений), а в случае вовремя распознанной опасности скрывались на деревьях, которые хоть и росли нечасто, но которые всегда находились в зоне досягаемости.

Как вы представляете самку, у которой на руках детёныш, в спешке, забирается на дерево? Это не очень убедительно.
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Для защиты они использовали эволюционно старую стратегию, а для пропитания - новую, так как деревьев стало уже недостаточно, чтобы переходить по ним, не спускаясь на землю, большие расстояния. Прямохождение в этом случае развивалось одинаково эффективно и у самок и у самцов.

Для питания как раз эффективнее ходить на четырёх ногах и носить на спине детёныша. Как это делают нормальные обезьяны.

Павел Волков

ЦитироватьРебята!" Чего спорить-то? В 80-х гг., когда я выписывал "Вокруг света", видел там заметку, где говорилось о том, как индус камнем убил тигра, бросившегося на его друга. КИНУЛ камень прямо хищнику в голову (не махал ничем), и убил.

Это, скорее всего, сенсационная утка, которую нельзя воспринимать всерьёз.

Я склонен верить "Вокруг Света" - это авторитетное издание с хорошей репутацией. И я не склонен сразу поднимать на щит новоявленную гипотезу без проверки.

чё-то я уже потерял суть этого бреда - чего там аллоу хочет внушить?

- он доказывает, что все предложенные гипотезы перехода к двуногости ложны? а чё сам предлагает? - битье палками по земле как главный фактор?

Цитата: "Nestor notabilis"- он доказывает, что все предложенные гипотезы перехода к двуногости ложны? а чё сам предлагает? - битье палками по земле как главный фактор?

Ну да. А мы тщетно пытаемся опровергнуть

Гы -ы-ы
:lol:

1. "Чем выгоден? Носить перед собой ребёнка неудобно во всех отношениях. На спине же ребёнок не удержится." Ну так в этом и вопрос. Если мы имеем результат, то значит и выгода для самок была, но заключалась она как раз в чем-то имеющем значение для самок, либо одновременно для двух полов. Иначе нельзя.
2."А как было доказано, что архантропы носили постоянно с собой камни?" насколько я понимаю это доказано наличием серьезной каменной индустрии (изделие трудоемко, бросать его не выгодно), заготовки для которой (или сами изделия) уносились на значительные расстяния от места добычи кремня.
Кстати любимые камни для разбивания орехов есть и у шимпанзе, они их тоже таскают с собой.
3."Если нет таких рекомендаций, это ни о чём не говорить. Люди уже давно не пользуются дубинами." камнями мы тоже не часто пользуемся, но в рекомендациях именно о бросании идет речь. Охотничьи традиции сохраняют полезные навыки. Кстати люди даже сейчас с палками иногда ходят. Когда вы идете по болоту, вам обязательно ПОРЕКОМЕНДУЮТ слегу-длинную жердь. Если бы с хищниками тоже было, то и в парках бы рекомендовали (или просто выдавали бы) палки-колотушки.
4. "Как вы представляете самку, у которой на руках детёныш, в спешке, забирается на дерево? " Для высших приматов, в том числе шимпов и предков австралов, способом передвижения по деревтям была круриация, при которой основная нагрузка ложиться на ноги. Самкам шимпанзе детеныши (даже новорожденные, которые не могут самостоятельно держаться за самку) не мешают лазить до деревьям. А тут надо было просто один раз забраться на дерево. кстати и родичи уже могли помочь. Вы ведь за то что австралы жили крупными коллективами, не так ли? Во всяком случае шансов выжить в такой ситуации больше как раз благодаря взаимопомощи, которая проявляется и в коллективной защите, и в менее ожесточенных формах.
5. "Для питания как раз эффективнее ходить на четырёх ногах и носить на спине детёныша. Как это делают нормальные обезьяны." Алоу, я выше аргументировал причины, по которым не считаю, что пример "нормальных обезьян" применим к нашим предкам. Конечно, здесь надо бы узнать детальнее у специалиста про пояса конечностей гоминидов и прочих обезьян, но мне кажется, что опровергать следует именно этот тезис, т.е. ДАКАЗАТЬ, что для австралопитеков (и для других гоминид, в отличие от павианов, скажем) бегать на 4-х было эффективнее, чем на двух. Я как раз с этим не согласен.