paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"хм, а что такое "самоселекция"? термин несколько странный и просто перечислены некоторые общественные явления.

Речь идет о механизме отбора в более  поздних общественных формациях, когда  селекция идет под действием внутренних причин, например, религия ограничивает нонконформизм, нищета поднимает иммунитет, а урбанизация снижает темп прироста населения.

и чем это отличается от форм внутривидового отбора, существующих у иных животных? того же полового отбора?

Цитата: "DNAoidea"и чем это отличается от форм внутривидового отбора, существующих у иных животных? того же полового отбора?

Ну конечно же внутривидовой, а еще есть
стабилизирующий, положительный, центростремительный, нормолизующий, отрицательный очищающий, диструптивный, направленный, междемовый, социально-групповой, альтруистический, движущий, отсекающий, кин-отбор, канализирующий, итд итп
Такое обилие терминов говорит о сложности предмета, множественности мнений и мы могли бы долго плавать в этом море.
Пусть то, что я доказываю называется гинеко-отбор, и это не самый вредный тип отборов. Конечно, если бы селекцией человеческого интеллекта занималась академия наук, в основу ложились бы несколько другие критерии, но здесь мы имеем дело с естественным и весьма древним процессом, продуктом которого являемся мы сами.

существует три типа отбора на уровне популяций - стабилизирующий, разделяющий и движущий. Ну и понятно отсутствие отбора при котором общая вариабельность растёт. в вашем же списке варианты разнокалиберные - то есть есть такое широкое понятие как движущий, а есть такое как альтруистический - что может быть и движущем (когда создаётся альтруистическое поведение) и стабилизирующем - если альтруизм уже есть, то же относится и к кин-отбору. да и чем отличается диструптивный от отсекающего, "очищающий отрицательный" от нормализующего, направленный от канализирующего? социально-групповой включает в себя кин как вариант...
да и откуда взялся отбор на интелект? разве вы не слышали, (хотя бы в фильме "Москва слезам не верит") что интеллигенции и труднее создавать пары, да и потомства у них в целом меньше, чем у крестьян скажем? конечно, это только одна сторона, но подобная ситуация определённым образом влияет на генофонд...

Цитата: "DNAoidea"
   ...да и откуда взялся отбор на интелект? разве вы не слышали, (хотя бы в фильме "Москва слезам не верит") что интеллигенции и труднее создавать пары, да и потомства у них в целом меньше, чем у крестьян скажем? конечно, это только одна сторона, но подобная ситуация определённым образом влияет на генофонд...

Интеллигент и интеллект это разные вещи. http://dasintellekt.narod.ru/
Любой индивидуум обладает каким то интеллектом и из двух интеллектов женщина выбирает одного, выбирает и рожает ребенка, ребенка, который несет по жизни именно его набор качеств- вот вам и весь отбор на интеллект.

Кстати в доцивилизационных культурах женщины далеко не так красивы. Конечно это весьма субъективно, но достаточно сравнить женщин современных архаичных и цивилизационных культур. Значит очевидно (если это факт), что цивилизационный фактор включает допонительные механизмы полового отбора.

Цитата: "PIROL"
Интеллигент и интеллект это разные вещи. http://dasintellekt.narod.ru/
Любой индивидуум обладает каким то интеллектом и из двух интеллектов женщина выбирает одного, выбирает и рожает ребенка, ребенка, который несет по жизни именно его набор качеств- вот вам и весь отбор на интеллект.

интересно, и где тут элемент отбора?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати в доцивилизационных культурах женщины далеко не так красивы. Конечно это весьма субъективно, но достаточно сравнить женщин современных архаичных и цивилизационных культур. Значит очевидно (если это факт), что цивилизационный фактор включает допонительные механизмы полового отбора.

«сравнить женщин современных архаичных и цивилизационных культур»

На стыке ареала монголоидной  и авсралоидной  расы возникла одна из древнейших цивилизаций мира — Китай. Около 100 тыс. лет назад они заселили джунгли, подобные теперешним бразильским,  освоили земледелие, подняв плотность заселения территории до уровня при котором им были не страшны соседи – собиратели и охотники. Дальше нация  развивалась, как в специально поставленном эксперименте, изолированно, претерпевая преимущественно половой отбор. В этой связи интересно обратить внимание на фенотип китаянки. Представительницы обеих исходных рас существенно менее привлекательны. Что дал китаянке весьма длительный половой отбор? Утонченные черты лица, хрупкость и гибкость фигуры, довольно специфичные музыкальность и художественный вкус. Новый вид на территории не возник и  и увеличения среднего показатели интеллекта нации  также не наблюдается. Похоже, что сам по себе, даже очень длительный половой отбор внутри популяции не приводит к особому прогрессу.

Цитата: "DNAoidea
интересно, и где тут элемент отбора?[/quote


Самец, выывающий положительные эмоции у самки, в реальных жизненных условиях, стастически более продуктивен, она отбирает.

PIROL. То есть получается,что тут чисто биологические причины, возрастание роли полового отбора,вследствии ослабления роли естественного?
Наверное не только в этом дело. Ведь половой отбор может приводить и к известным казусам и уродствам в том случае,когда половой отбор протекает без усиления роли эстетического восприятия. Я хочу сказать,что тут большую роль могли играть социальные факторы,которые не противоречили и не отрицали конечно биологические, но придавали им особый направленный вектор.

Дж. Тайсаев

Половой отбор более беззубый, вектор не направлен вверх, а снижается по асимптоте к горизонтали.
Жестокий естественный работает с бОльшей толщей генетического материала, а половой, захватывая тонкий слой, истончается и скользит по поверхности.
Тривиальная самка остерегается оригинального самца и предпочитает модного и предсказуемого.

Цитата: "PIROL"
Самец, выывающий положительные эмоции у самки, в реальных жизненных условиях, стастически более продуктивен, она отбирает.

во-первых это совсем не то, о сём вы написали в начале, во-вторых это не отбор - потому что положительные эмоции чисто субъективны, вот если бы вы назвали причины что именно вызывает положительные эмоции у самок, и что именно у самцов производит такие эмоции, то тогда может быть это был бы и отбор, а может даже и движущий.

Цитата: "PIROL"Половой отбор более беззубый, вектор не направлен вверх, а снижается по асимптоте к горизонтали.
Жестокий естественный работает с бОльшей толщей генетического материала, а половой, захватывая тонкий слой, истончается и скользит по поверхности.

во-первых что значит "вверх"  и " по горизонтали" применительно к отбору? во-вторых, поверхности чего? если генотипа, то что это вообще значит?
и потом - что же за люди жили в Китае 100 тыс. лет назад? Неужто сапиенсы?

Цитата: "DNAoidea"и потом - что же за люди жили в Китае 100 тыс. лет назад? Неужто сапиенсы?

Безотносительно к дате появления земледелия или хотя бы интенсивного собирательства в Азии.
Цитирую Дробышевского:
"Находка из Мапа (или Маба). Карстровая пещера в Львином холме в южном Китае, на севере провинции Гуандун, в уезде Шаочуань, округе Киян. Находка сделана в среднем из трёх ярусов пещеры, в глубокой трещине.
Фауна относится к широкораспространённому комплексу Ailuropoda-Stegodon и включает гиену, медведя, панду, тигра, тапира, носорога, кабана, оленя, быка, дикообраза, зайца, стегодона и древнего слона.
Первые датировки основывались на характерном фаунистическом комплексе, однако, как известно сейчас, на юге своего ареала она дожила до верхнего палеолита. По фауне можно лишь сказать, что это было начало верхнего плейстоцена. В абсолютном исчислении разными авторами назывались даты от 75 до 150 тыс. л. Наиболее достоверен интервал 119-140 тыс. л. или, на основе урановых серий, 129-135 тыс. л.
Орудий в среднем ярусе пещеры не обнаружено, хотя в нижнем ярусе есть шлифованные каменные топоры и неолитическая керамика.
В июле 1958 г. крестьянами при добывании гуано была обнаружена черепная крышка из лобной и теменной костей с фрагментом правой скуловой и носовой костями, получившая номер РА 84. Пол индивида предположительно мужской. Как уже говорилось, долгое время череп из Мапо фигурировал в антропологических работах как ранний восточноазиатский неандерталец, но в настоящее время чаще упоминается как архаический Homo sapiens. Несмотря на то, что иногда постулируется сходство Мапа с Чинньюшан, Дали и Нормадой, этот череп имеет гораздо более прогрессивные черты.
Массивность костей Мапа не очень велика, толщина свода лишь слегка больше современной средней, далеко не доходя до максимума. Свод низкий, хотя выше, чем у пре-палеоантропов. Череп вытянутый, заметно расширен в задней части и сужен в заглазничной области. При взгляде сзади наибольшая ширина черепа расположена примерно в середине высоты. Лоб довольно покатый, однако продольный изгиб отчётливо выражен. В передней трети лобной костиимеется слабый сагиттальный лобный валик, дальше кость округлая. Область глабелла несколько понижена. Надглазничный валик сплошной, равномерно изогнут в виде дуги,  округлый в сечении, слегка утолщён в центре и латерально. Его форму можно рассматривать как промежуточную между вариантом Дали и современным.  Надваликовая борозда фактически отсутствует, переход от надбровного валика к лобной чешуе плавный. Специфической чертой, нетипичной для европейских палеоантропов, являются очень большие размеры лобных пазух. Уплощённость теменных костей умеренная.
Значительным отличием от азиатских пре-палеоантропов типа Дали и Чинньюшан является большая высота орбит и носа. Очевидно и общая высота лица была значительной, но не за счёт альвеолярного отростка верхней челюсти, как у более архаичных гоминид, а за счёт верхнего этажа лица. Поперечной уплощённости лица, которую можно было бы предположить у азиатской находки, не обнаруживается, лицевая поверхность скуловой кости направлена вперёд и вбок, что позволяет предположить наличие "среднелицевого прогнатизма", типичного для европейских неандертальцев. Значительная высота и округлость орбит так же составляет явную параллель европейским неандертальцам, однако неясно, свидетельствует ли это о прямом родстве. Специфической чертой является острая форма нижнего края орбит, что нетипично для всех ископаемых гоминид. Межглазничная ширина сравнительно большая. Носовые кости шире, чем у современных людей, на несколько уже, чем у прочих палеоантропов. Поперечный профиль спинки носа средний, далеко не уплощённый.
Отсутствие основания у черепа рассматривалось как свидетельство каннибализма, однако никаких специфических признаков этого не обнаружено."

Т.е. сто тысяч лет назад на территории Китая жили люди, которых относят к архаическим Homo sapiens, но, они не относились ни к монголоидной, ни к австралоидной расе.

Сами китайцы считают, что появление китайской государственности и мелиорации - 5 тыс. л. назад.
Появление земледелия  вообще, ориентировочно - 10-12 тыс. л. назад, вероятно, на Ближнем Востоке, возможно, где-то ещё. Но 100 тыс. лет, имхо - перебор.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2004/PR_08_04.HTM
Новая Гвинея: еще одна родина сельского хозяйства
До недавнего времени свидетельства первобытного земледелия находили в различных частях земного шара, за исключением Австралийского региона. В 70-х годах прошлого века английский исследователь Дж.Голсон (J.Golson) обнаружил в одной из болотистых местностей Новой Гвинеи остатки каналов метровой глубины, скрытые под тонким слоем почвы. Он счел их следами дренажной системы, вырытой древними земледельцами примерно 9 тыс. лет назад, но коллеги с ним не согласились.
Недавно австралийские ученые под руководством Т.П.Денэма (T.P.Denham; Национальный университет, Канберра) вновь заинтересовались этим районом. Они обнаружили и весьма точно датировали курганы, остатки столбов, вырытые ямы и другие археологические объекты. Все они свидетельствовали о том, как древние люди осваивали болотистые земли и постепенно совершенствовали методы их обработки. Выяснилось, что земледелие зародилось здесь около 10 тыс. лет назад, возраст искусственных насыпей 6400—7000 лет, а углублений — примерно 4000—4400 лет.
Исследователи обнаружили остатки древесины и семян, пыльцу, окаменелые частицы растений (фитолиты) и зернышки крахмала, полученного из клубней таро, которые обрабатывались с помощью примитивных каменных орудий. Возраст зерен крахмала (6400—6950 лет) свидетельствует о культивировании таро уже в раннем голоцене (в диком состоянии это растение в данной местности не обнаружено). В виде фитолитов чаще всего встречались остатки бананов; время их произрастания исследователи отнесли к периоду, отстоящему от нас на 7 тыс. лет.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Просто в силу своей безграмотности могу выдать несколько предположений:
1) Белая окраска дешевле камуфляжа;
2) Белые особи меньше перегреваются на солнце;
3) Белая окраска - вариант мимикрии под предупреждающую белую окраску какого-либо другого насекомого;
4) Защита от птиц или насекомых, приспособившихся к охоте на бабочек с покровительственной окраской;
5)  Привлечение каких либо симбионтов.

Удивительно, и как это автор данных "гипотез" забыл еще про возможное влияние парада планет или расположения звезд на окраску бабочек?

По этому поводу хочется процитировать С.С. Четверикова:

Цитата: "С.С. Четвериков"Систематика знает тысячи примеров, где виды различаются не адаптивными, а безразличными (в биологическом смысле) признаками, и стараться подыскивать им всем адаптивное значение является столь же малопроизводительной, как и неблагодарной работой, где подчас не знаешь, чему больше удивляться – бесконечному ли остроумию самих авторов или их вере в неограниченную наивность читателей.

От себя же добавим, что, как оказывается, "систематика знает тысячи примеров, где виды различаются не адаптивными", и даже не безразличными, а откровенно вредными признаками (вплоть до чрезвычайно вредных). Такими примерами являются, например, яркая окраска съедобных бабочек, термиты Метерлинка-Чайковского, рога большерогого оленя, шея ящера Tanуstropheus и пр. пр. пр.