paleoforum.ru

Цитата: "Imperor"
А "сигналы" чем определяются? Разве не соответствующими генами? :wink:

у млекопитаюхщих есть несколько генов, а у насекомых нет. а есть ещё рептилии, да - неужели вы думаете, что у них генетически полы различаются? только это не важно - важно то что и самцы и самки имеют одни и те же гены - и могут их экспрессировать- кстати, такое случается. В книге Гильберта это подробно описано.

Цитата: "Imperor"
Но в этом случае, проблема становится вообще убийственной для теории Дарвина. Если даже с таким сильным давлением отбора со стороны хищников, подалирий все равно чихает на естественный отбор и имеет такую яркую (белую) окраску, что его полет заметен с расстояния около километра, то теория естественного отбора здесь отдыхает по полной программе.

с равных успехом это может означать и то насколько эффективно работают защитные механизмы.

Цитата: "Imperor"Т.е. там вообще имеет место эволюционный нонсенс.

поменяйте пластинку - уже сказано было про это, а вы продолжаете копировать те же слова. заело что ли в самом деле? есть к тому же ещё в отношениях хищник-жертва момент когда хищник выедает свою кормовую базу (в данном случае растение-консумент). подумайте об этом тоже... просто не охота всё расписывать детально.

Цитата: "Imperor"КАК должна выглядеть бабочка в свете теории естественного отбора:
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg

Имперор, если вы считаете, что форум это место для проповедей, то вы ошиблись адресом, я уже вам ответил что бабочки вас забыли спросить когда формировали окраску. Что за самонадеянные утверждения?
Вот если бы павлиний глаз был таким же и сверху, то я бы тут же согласился, что он - продукт естественного отбора. К сожалению он сверху совсем не такой, и более всего напоминает шедевр художника.

Цитата: "Imperor"
Не понял...  :shock:
http://www.redbook.ru/images/pav27.jpg
что неясного в этой фотке?

да всё там ясно - пятна на четырёх крыльях, но не на переднем конце, как вы пишите, и с обоих сторон крыльев.

Цитата: "Imperor"
А Вам не приходило в голову, что Ваши упорные попытки выдать "солдат в белых медицинских халатах, штурмующих окопы противника на фоне зеленого июльского луга" столь же нормальным явлением, что и "солдаты цвета хаки"... именно эти попытки и являются смехотворными? Прямо детсад какой-то...

нет, Имперор, не приходило, потому что вы тут возомнили себя Богом, которые будет решать за отбор какие формы правильные, а какие нет. Это ваши оценки бабочек, а птицы могут видеть их и иначе.

Цитата: "Imperor"Воистину, блажен, кто верует! :wink:

жто даже не смешно - из всех доводов креацинистов этот наиболее туп и примитивен, и если вы скатились до этого то примите мои самые искренние соболезнования...
дискуссия происходит на уровне "этого не может быть, потому что я хочу иначе", а это детсад и есть, и больше ничего.

Цитата: "Imperor"Это утверждение, на самом деле, теорема, требующая доказательств. Вы же выдаете ее за аксиому.

значит вы говорите что структура может образоваться сама собой? А куда тогда вы деваете Второй Закон Термодинамики? То что кристаллы растут, или подобные вещи - это они так сказать "заранее" "знают" что им надо делать, а вот уложится кристаллы сами собой, без отбора, если хотите, скажем, в статую Давида не могут.

Цитата: "Imperor"Но с таким строгим подходом значительную часть интереснейших зоологических наблюдений можно смело спускать в унитаз, на основании недостаточной статистической достоверности.

а что делать? если факт статистически не достоверен, то это не факт.

Цитата: "Imperor"В данный момент я являюсь лишь скромным рупором идей академика Любищева. Именно он считал, что направленность эволюции определяется принципом красоты и гармонии, а совсем не "выживанием наиболее приспособленных". И доказывал именно эту мысль во множестве работ и на множестве примеров.

Цитата: "Азазель"Я например не знаю никакого академика Любищева.
Прямо скажу НЕТ такого академика ! Нету !

БЛЕСТЯЩЕ!
А я-то всё думаю, почему это словосочетание "академик Любищев" затрагивает во мне какие-то глубинные резонансы?
А теперь смекнул! Это ж чисто фрейдовский замес!!!
Помните, какой у нас был академик-эволюционист с фамилией на букву "Л"???

Цитата: "Азазель"Из самой это установки ясен сам механизм, а кто появляется, это уже физические свойства атомов, конкретные условия.

Наоборот. Никакого механизма не показано и не доказано. Имеются в наличии лишь логические рассуждения. А у этих логических рассуждений, в свою очередь есть большое число фактов, которые никак в них не укладываются.

Цитата: "Докинс"Как и Бог, естественный отбор - слишком крупная теория, чтобы её можно было бы доказать или опровергнуть, играя словами»

Да уж, сильно сказано Теперь буду знать, насколько крупна данная теория Хотя раньше мне почему-то казалось, что не только такие "крупняки"   , а вообще, любая теория в естественных науках не может доказываться игрой слов. Любая теория доказывается всей совокупностью имеющихся фактов.
И именно с этим у теории Дарвина большие проблемы. Или эта теория настолько крупна, что может игнорировать и факты тоже? Причем самые ясные?  :wink:

Цитата: "Азазель"ГДЕ ЭТИ РЕШЕНИЯ?!!

Просто оглянитесь вокруг. Похоже, Вы обнаружите удивительные вещи Причем на каждом шагу

Цитата: "Азазель"Есть просто разные виды бабочек

Они и есть "эти решения"
Вот Вам еще раз навскидку несколько таких "решений":
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg

Цитата: "Азазель"Есть просто разные виды бабочек. О мутации их мы не слышали ни слова.

Ага. Т.е. теперь Вы уже отрицаете саму возможность изменения видов?
Т.е. виды, которые нас окружают, меняться не могут, заместиться другими видами не могут, вымереть тоже не могут... и поэтому выживают, так как могут?
Но тогда зачем нам вообще обсуждать "теорию эволюции видов путем естественного отбора наиболее приспособленных" если Вы начали отрицать саму эволюцию видов?

Цитата: "Азазель"Ну и что же такой мутации, мешает распространится?
Неужели сам Бог, лично давит этих бабочек?

А я не знаю. Вот хочу узнать ответ на этот вопрос.
Вы свое уже мнение высказали - виды просто не эволюционируют.
Я пока подобный тезис принять не готов.

Цитата: "Азазель"Никаких шедевров он не создает и не должен создавать, о чем ЯСНО сказал Докинз.

А как же тогда "неописуемая грация охотящегося гепарда, совершенная аэродинамичная красота стрижа, скрупулезно прописанные детали маскировочного рисунка насекомого на листе» (Докинс)? :wink:  
На самом деле, Докинс выразился предельно ясно. Он сказал: "согласно прогнозу теории Дарвина, естественный отбор должен создавать уродцев, однако естественный отбор, вопреки прогнозу данной теории, создает шедевры.
Вот, например, фото бабочки каллимы со сложенными крыльями. Попробуйте, разглядите. Да, это действительно, ШЕДЕВР ПОКРОВИТЕЛЬСТВЕННОЙ ОКРАСКИ:
http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima_paraletka001s.JPG

А вот такая она красавица с разложенными крыльями:
http://i.pbase.com/o6/81/540581/1/41252846.wHtOnEA6.KallimaParalekta41252846.jpg
http://www.butterflyworld.com/butterflyguide/KallimaParalekta.jpg
Честно говоря, просто дух захватывает.

Цитата: "Азазель"А самая защитная -это невидимость.
А её нету, значит дарвинизм ложен !

Ну, это Вы уже просто юродствуете.
Очевидно, что одно дело - требовать принципиально невозможного. И совсем другое дело быть ярко-белоснежной:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/
там, где уже имеются в наличии вот такие вот "каллимы":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Kallima_inachus1.jpg/800px-Kallima_inachus1.jpg
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg

Цитата: "Азазель"Давайте разберемся. Я например не знаю никакого академика Любищева. Прямо скажу НЕТ такого академика !Нету !

Ну хорошо, поправимся:
«В данный момент я являюсь лишь скромным рупором идей профессора Любищева. Именно он считал, что направленность эволюции определяется принципом красоты и гармонии, а совсем не "выживанием наиболее приспособленных". И доказывал именно эту мысль во множестве работ и на множестве примеров. Так что если Азазель теперь называет всё это "антинаучным бредом", то давайте разберемся, кто и чью память здесь оскорбляет.»

Цитата: "DNAoidea"у млекопитаюхщих есть несколько генов, а у насекомых нет. а есть ещё рептилии, да - неужели вы думаете, что у них генетически полы различаются? только это не важно - важно то что и самцы и самки имеют одни и те же гены - и могут их экспрессировать- кстати, такое случается. В книге Гильберта это подробно описано.

Ну а экспрессией то генов (в ту или иную сторону) что управляет?! А?
Вы издеваетесь, что ли?!
Так вот точно то, что определяет гипертрофированное развитие хвоста у самца павлина (и, соответственно, реализует нормальное развитие его у самки) - вот именно здесь, по предположению Дарвина, произошел случайный сбой (как мы теперь знаем - генетический) , и соответствущий признак стал развиваться и у самок (т.е. передался обоим полам). Что здесь непонятного?! Вы нарочно издеваетесь, что ли?

Цитироватьс равных успехом это может означать и то насколько эффективно работают защитные механизмы.

Ну-ну... Какая непоследовательность, однако.
Сами только что рассказывали об ободранных задницах махаонов, а теперь говорите, что их защитные механизмы настолько эффективны, что им вообще нет нужды иметь покровительственную окраску  
Насколько эффективны их защитные механизмы, Вы можете судить по их ободранным задницам.   :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "DNAoidea"поменяйте пластинку - уже сказано было про это...

Чего сказано то? Я пока сколько-нибудь удовлетворительных объяснений, решающих данную биологическую проблему, не видел не только здесь, но и вообще нигде в литературе. Более того, сам я уже три года над этой проблемой думаю. Ничего вразумительного с точки зрения биологической целесообразности так в голову и не пришло. Поэтому всё больше склоняюсь к точке зрения Любищева.

Цитироватьесть к тому же ещё в отношениях хищник-жертва момент когда хищник выедает свою кормовую базу (в данном случае растение-консумент)

Ну и? Выедает, и что?
Чувствую, что Вы сейчас готовитесь выдать какое-то особо извращенское понимание естественного отбора - типа: они белые для того, чтобы птицы их выедали, и поэтому их никогда не бывает слишком много, чтобы съесть всю капусту Я прав? Вы ЭТО хотели выдать? Если да, то тогда Вам надо срочно перечитать Докинса "Эгоистичный ген". В целом, книга, безусловно, убедительная.

ЦитироватьИмперор, если вы считаете, что форум это место для проповедей, то вы ошиблись адресом, я уже вам ответил что бабочки вас забыли спросить когда формировали окраску. Что за самонадеянные утверждения?

Похоже, мои "самонадеянные утверждения" полностью разделяет бабочка каллима, и вместе с ней - огромное количество совок, пядениц, молей и прочих насекомых, которые для чего-то приобрели такую покровительственную окраску, которая труднозаметна именно для меня. Но я думаю, что они все-таки "старались" не для меня, а для кого-то другого (например, для птиц).

Цитата: "DNAoidea"нет, Имперор, не приходило, потому что вы тут возомнили себя Богом,

Цитата: "DNAoidea"жто даже не смешно - из всех доводов креацинистов этот наиболее туп и примитивен, и если вы скатились до этого то примите мои самые искренние соболезнования... дискуссия происходит на уровне "этого не может быть, потому что я хочу иначе", а это детсад и есть, и больше ничего.

Ну, это уже начался пустопорожний флуд.

Цитата: "DNAoidea"значит вы говорите что структура может образоваться сама собой?

Я?!  :shock: Я как раз почти уверен, что сложную систему, подобную, например, рибосоме (или РНК-полимеразе, или АТФ-азе) можно только сделать.

Цитата: "DNAoidea"А куда тогда вы деваете Второй Закон Термодинамики?

Я?!  :shock: Это как раз Вы его куда-то деваете. Это у Вас "реки текут в гору", а "организмы усложняются и самосовершенствуются" (вместо того, чтобы деградировать и ломаться, в полном соответствии с храповиком Меллера и вторым законом термодинамики).

Цитироватьа вот уложится кристаллы сами собой, без отбора, если хотите, скажем, в статую Давида не могут.

Вот именно. Я бы даже добавил - и с отбором тоже не могут.

Imperor

Цитировать
«Ну хорошо, поправимся:
«В данный момент я являюсь лишь скромным рупором идей профессора Любищева. Именно он считал, что направленность эволюции определяется принципом красоты и гармонии, а совсем не "выживанием наиболее приспособленных". И доказывал именно эту мысль во множестве работ и на множестве примеров. Так что если Азазель теперь называет всё это "антинаучным бредом", то давайте разберемся, кто и чью память здесь оскорбляет.»»

Разберемся.

«Никакого механизма не показано и не доказано. Имеются в наличии лишь логические рассуждения»

Итак, никакого ЕО нет в природе.


А.А.Любищев
«Проблема целсобразности»
«Я лично считаю естественный отбор важным, даже творческим и необходимым, но все же не ведущим фактором эволюции.»

Цитировать
«Или эта теория настолько крупна, что может игнорировать и факты тоже?»

Фантазии креационистов, предмет психиатрии, а не ТЭ.

Цитировать«Вот Вам еще раз навскидку несколько таких "решений":»

Это не решения, это просто разные бабочки.
Да, согласно дарвинизму, должно быть много разных видов, ибо много есть разных ниш.
Решения, это пример конкретных мутаций у конкретных видов (в частности бабочек).

Цитировать«Ага. Т.е. теперь Вы уже отрицаете саму возможность изменения видов?»

и еще ЕО отрицаю.Ага.
Повторяю, мы не видели от вас бабочек-мутантов.
А мутации есть у всех, это научный факт.
Мир хотя и «шедевр», но ошибки есть и у него.
Вы просто приводи разные картинки разных бабочек.
Да, есть разные бабочки.
Верно, строго в соответствии с дарвинизмом.
Но, даже если бы, были фотографии мутаций бабочек, это еще ничего не значит.
Да, есть мутации. Да. Это факт генетики, его использует ТЭ.
Далее, мы должны установить, какой мутант более приспособлен.
Предположим установили, что Мутант А. Более приспособлен.
Тогда у него есть бОльшой ШАНС постепенно вытеснить господствующую форму.
А может ли быть  иначе?
Как вообще может быть это иначе?
Даже если САМ ГОСПОДЬ лично убьет эту бабочку, то значит что на самом деле, она МЕНЕЕ приспособлена, ибо не нравится Богу !

Цитировать«Честно говоря, просто дух захватывает.»

Вот поэтому и есть красивые формы у разных видов, для привлечение противоположного пола.

Цитата: "Imperor"Про расчленяющую окраску - согласен. Даже добавлю от себя - расчленяющая окраска - чрезвычайно эффективна. Достаточно посмотреть на тигра в густых зарослях.

Точно. Тигр маскируется в первую очередь от крупных млекопитов, потому мы, млеки, с трудом замечаем его в густых зарослях.

ЦитироватьНо в том то и дело, что после опыта (с фото бабочки, редактированном в фотошопе) становится совершенно очевидно - "глазки" исключительно сильно демаскируют бабочку.

"Очевидно", если имеются в виду "очи" крупного млекопита, особенно того, в чьём рационе ягоды (круглые объекты на фоне листьев и травы) занимают определённое место.
Я, как и Вы, не энтомолог и не орнитолог, и потому не могу с уверенностью утверждать, что механизмы обработки зрительной информации у птиц или хищных насекомых идентичны звериным. Из-за своей малограмотности я не могу исключить вероятность того, что некоторые птицы или насекомые научились распознавать именно расчленяющую окраску, а "глазки" приводят к нарушению распознавания.

ЦитироватьПосмотрите фото павлиньего глаза без глазков - мы имеем здесь очень хороший пример именно расчленяющей окраски. На фоне опавшей листвы, с расстояния, такую бабочку Вы вполне можете не заметить.

Но я и не охочусь на бабочек. Было бы интересно почитать работы по нейрофизиологии зрения птиц и хищных насекомых. Вы же их прочли? Сбросьте, плз, ссылки.

Цитата: "Imperor"Если даже с таким сильным давлением отбора со стороны хищников, подалирий все равно чихает на естественный отбор и имеет такую яркую (белую) окраску, что его полет заметен с расстояния около километра, то теория естественного отбора здесь отдыхает по полной программе.

Не обязательно. Просто в силу своей безграмотности могу выдать несколько предположений:
1) Белая окраска дешевле камуфляжа;
2) Белые особи меньше перегреваются на солнце;
3) Белая окраска - вариант мимикрии под предупреждающую белую окраску какого-либо другого насекомого;
4) Защита от птиц или насекомых, приспособившихся к охоте на бабочек с покровительственной окраской;
5)  Привлечение каких либо симбионтов.

Цитата: "Imperor"А Вам не приходило в голову, что Ваши упорные попытки выдать "солдат в белых медицинских халатах, штурмующих окопы противника на фоне зеленого июльского луга" столь же нормальным явлением, что и "солдаты цвета хаки"... именно эти попытки и являются смехотворными? Прямо детсад какой-то...

"Удивить - значит победить" - значимый фактор эволюции,  в том числе - появления разнообразия. Если противник - боевые роботы, распознающие противника и "легитимные военные цели" в первую очередь по камуфляжу и видимому оружию в руках, то подобный ход может привести к победе в данном бою. Конечно, позже противник (если выживет) перепрограммирует перцептроны своих роботов и придётся придумывать что-то новое... Но эволюция - постоянный процесс.

Я не специалист по чешуекрылым, но тут нужно учесть фактор переноса генов самца (а самцу яркий цвет по определению нужен) самке. К тому же значительную часть времени бабочка проводит на цветке, а там маскирующая окраска в действии.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я не специалист по чешуекрылым, но тут нужно учесть фактор переноса генов самца (а самцу яркий цвет по определению нужен) самке. К тому же значительную часть времени бабочка проводит на цветке, а там маскирующая окраска в действии.

точно! тем более, что белы цветы - довольно частая вещь, (причины тут очевидны) а выследить жертву, когда она сидит куда легче чем, в полёте.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Не обязательно. Просто в силу своей безграмотности могу выдать несколько предположений:
1) Белая окраска дешевле камуфляжа;
2) Белые особи меньше перегреваются на солнце;
3) Белая окраска - вариант мимикрии под предупреждающую белую окраску какого-либо другого насекомого;
4) Защита от птиц или насекомых, приспособившихся к охоте на бабочек с покровительственной окраской;
5) Привлечение каких либо симбионтов.

ну пятый вариант как-то натянут слишком, но все остальные - вполне возможны. тем более, что белый цвет может означать и просто отсутствие пигмента, а только перепутанные плоскости молекул (мел поэтому белый)

Ярослав Смирнов.
1. Дешевле вроде, ведь белый пигмент,это просто воздух, но пигмент это мелочь, и уж точно не имеет адаптивной значимости.
2. Это не подходит, уже поскольку нет никакой градации белизны и локализации к Югу.
3. Нет таких насекомых, хоть я и не энтомолог, но если я их не встречал, хищник точно о них не знает.
4. А от кого эта окраска покровителствует?
5. Насколько я знаю, нет у них никаких симбионтов и тем более ориентированных почему то на белый цвет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"1. Дешевле вроде, ведь белый пигмент,это просто воздух, но пигмент это мелочь, и уж точно не имеет адаптивной значимости.

Насколько я знаю, у чешуекрылых используются  только меланины, а остальные варианты окраски - заморочки с микропризмочками и зеркальцами.

Цитировать2. Это не подходит, уже поскольку нет никакой градации белизны и локализации к Югу.

В направлении север-юг слишком много факторов меняется. Надо детальнее посмотреть.

Цитировать3. Нет таких насекомых, хоть я и не энтомолог, но если я их не встречал, хищник точно о них не знает.

Круто! Вы перепробовали всех насекомых в регионе? Даже если так, то я не могу исключить, что для какого-либо вида птиц или насекомых какая-либо белая бабочка является исключительно невкусной или даже ядовитой.

Цитировать4. А от кого эта окраска покровителствует?

От того, чьё зрительное восприятие хорошо различает "расчленяющую" окраску. А вот кто это - не знаю. Могу предположить, что кто-то из насекомых - фасеточное зрение и быстрая смена поколений могут способствовать узкоспециализированной настройке персептронов. Сейчас читаю "Нейрофизиологию органов чувств", но там в основном про человека и лабораторных млекопитов. У кого есть ссылки на популярные обобщающие работы по нейрофизиологии органов чувств птиц или беспозвоночных?

Цитировать5. Насколько я знаю, нет у них никаких симбионтов и тем более ориентированных почему то на белый цвет.

Вам виднее. Я просто высказал предположение. Там в энтомологии не всегда разберёшь, кто кого ест, кто на ком паразитирует, кто комменсал, а кто мутуал. Особенно если вначале не знал, а потом ещё забыл. Я бы не сильно удивился, если бы узнал, что в чешуйках заводятся какие-то хитрые бактерии, которые на свету выделяют биологически активные вещества, полезные для репродукции.

Ладно Ярослав, в чёмто ты прав, но мы так далеко зайдём в споре двух неспециалистов  Пишу в личку

Imperor

ЦитироватьВот. Хочу поднять здесь эту старую как мир тему.
Откуда в нас "сидит" чувство прекрасного?...
У кого есть предположения - какое приспособительное значение имеет мое любование:
1) закатом?
2) звездным небом?
3) двигающимся тигром?
4) розой или тюльпаном (неужели наши предки были настолько травоядными  )
5) бабочкой Подариллием.
В чем польза таких адаптаций?

Похоже, зря хозяин темы вспомнил о бабочках

Суждения одного ряда: прекрасный закат ... красивый цветок ... замечательный человек. Не просто свой - чужой, плохой - хороший, а какой то особенный.  Ему отдают предпочтение, с ним дружат, пользуются изысканными средствами коммуникации. Именно «интеллектуальное сродство» в доисторическом  коллективе осуществляло отбор совсем не в пользу сильных и красивых самцов. Группа интеллектуалов, зачастую пользуясь только им понятными жестами и звуковыми оборотами, решала ключевые вопросы сообщества. Каннибализм голодной зимой, человеческие  жертвоприношения, междоусобицы и разборки, - отбор шел в пользу homo-sapiens'ов с более подвижным и емким мозгом. Иными словами «чувство прекрасного» идет в общем пакете с интуицией, емкой памятью и гибкой психикой, оно является признаком повышенного интеллекта и по этому признаку шел достаточно эффективный отбор нашего вида вплоть до последних столетий.



Imperor, Вы начали тему и Вас же, похоже, кроме бабочек начего не интересует.

Цитата: "PIROL"Суждения одного ряда: прекрасный закат ... красивый цветок ... замечательный человек.

думаю всё же это не одного ряда вещи - потому что закат важен потому, что по нему можно определить погоду на следующий день, звёздное небо - потому что можно понять где ты находишься и куда надо идти чтобы не потерять родную общину. ну а человек - тут уж всё тоньше. В общем, кажется, что в этом теме уже все эти вещи обговорили довольно подробно