О приспособительной роли красоты

[zK]

Очень меня взбудоражила тайна бабочек-белянок. Неужели у них правда выживают наименее приспособленные? Подумать только!  :shock: Типо perpetuum mobile второго рода, работающий на демонах Лысенко?

[DNAoidea]

думаю, всё намного проще, чем этого хочет на Один учаснег: ему просто не вдомёк, что раз белянка, то это не значит, что она чисто белая, вот взгляните, это моя фотка:

[zK]

Да, отличная белянка-зеленушка. А еще вопрос, как видит ту же картинку белянка другого пола, мухоловка и богомол.
Вот в масть ссылка из ЖЖ
Там показано, как видят рыжую лису дальтоники и млекопитающие кроме обезьян
А вот то же фото лисы в исходном виде

[Imperor]

Да, отличная белянка-зеленушка.

Хм... Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что это всё-таки лимонница: http://lepidoptera.ru/species/gonepteryx-rhamni/
У лимонницы, имхо, окраска какая-то промежуточная между ярко-кричащей и покровительственной:
думаю, это самец:
http://www.samara-photo.ru/images/47aa9daf3d78b.jpg
http://www.nn.ru/data/ufiles/4/6/89/68963.Limonnica_2005-08-04_103_0400.jpg
а это, вероятно, самка:
http://lori.ru/images/0000167073-preview.jpg
http://img-2003-11.photosight.ru/20/349593.jpg

Мы же здесь, всё-таки, обсуждали конкретную трибу белянок (Pierini). Представителями которой являются одни из самых обычных бабочек нашего региона: капустница, репница, боярышница, белянка-зеленушка и др.
Вот эти виды:

Капустница:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/
(хорошо видно, что эта бабочка не просто белая, а вообще белоснежная).
Она же в полете:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56305

Репница:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-rapae/
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/
(как видим, тоже белоснежная).

Боярышница:
http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/
(тоже весьма броская).
Кстати, вообще весьма загадочная бабочка. Вот чем она занимается:

Для Aporia crataegi характерны особые отношения между самцами и самками в периоды массового лёта — самки, часто с сильно потертыми крыльями, садятся на кору деревьев, листья или просто на землю и широко распластывают крылья, привлекая этим самцов. Последние садятся сверху, трепещут крыльями и топчатся на месте, совершая своеобразный ритуал; самое занятное, что спаривания при этом не происходит, а после всего процесса бабочки разлетаются. Как отмечает Ю. П. Коршунов, причины подобного поведения пока не выяснены

А вот это, вроде бы, белянка-зеленушка:
http://mediateka.km.ru/bes_2002/DATA/Prev2001/b01293i.jpg

Вообще, есть, конечно, и гораздо более красивые бабочки. Например, тот же махаон, подарилий или аполлон:
http://flamber.ru/files/photos/1153053244/1178233518_f.jpg
http://www.kroupski.ru/img/t/altai/chulcha/8-30.jpg
Но здесь можно предположить, что эти крупные бабочки слишком хорошо летают, т.е. представляют для птиц трудную мишень, и поэтому для них актуальность защитной окраски снижена (хотя лично меня такое объяснение не устраивает).

А вот бабочки-белянки представляют собой классический пример "животного X", существующего вопреки теории естественного отбора, т.к. они имеют очень броскую окраску, но при этом являются съедобными, и летают далеко не так хорошо, как парусники (поэтому довольно часто становятся жертвами птиц).
Между тем, в свете теории естественного отбора, нормальная бабочка должна была бы выглядеть примерно так:
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/
или так:
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg

[Imperor]

нет, но у них есть вещи которые нужны только для привлечения самок. Если вы немного подумаете, то это и павлиньи хвост (который накладен) - суть одно и тоже.

Здесь все зависит от выраженности самого признака. Одно дело - пара специфических пятен на крыльях, и совсем другое дело - наличие хвоста, который в несколько раз больше собственного тела.
Поэтому нужно разбираться конкретно с каждым случаем.
Так что там есть у дрозофил? О каких конкретно специфических признаках речь?

Имперор - если бы вы написали это в конце вашего сообщения, то я наверное его бы прочитал, но читать текст, где вывод ставится в начало, а потом под него подбиваются факты это значит не уважать самого себя.

А мне кажется, что спорить с оппонентом, публично заявляя при этом, что не удосужился прочитать его аргументы - значит не уважать ни себя, ни оппонента.

[DNAoidea]

Так что там есть у дрозофил? О каких конкретно специфических признаках речь?

у дрозофил это песни и танцы. если эти вещи были бы не нужны, то случайные мутации быстро бы стёрли их. Да и есть эксперименты подтверждающие их важность в предпочтениях - в книге Генетика Популяций Кайданова. Ещё есть книга Primer of ecological genetic и там много примеров именно отбора по хвостам и прочему.

А мне кажется, что спорить с оппонентом, публично заявляя при этом, что не удосужился прочитать его аргументы - значит не уважать ни себя, ни оппонента.

я ещё раз повторяю - если бы вы написали их в корректной форме, то я бы прочитал, а то где пишут пишут вначале вывод, а потом то из чего он сделан я принципиально не читаю.

Но здесь можно предположить, что эти крупные бабочки слишком хорошо летают, т.е. представляют для птиц трудную мишень, и поэтому для них актуальность защитной окраски снижена (хотя лично меня такое объяснение не устраивает).

меня тоже. вообще-то окраска бывает не только маскирующей, но и отпугивающей. часть элементов окраски может быть вызвана дрейфом, в общем говорил уже, к чему повторятся.

А вот бабочки-белянки представляют собой классический пример "животного X", существующего вопреки теории естественного отбора, т.к. они имеют очень броскую окраску, но при этом являются съедобными, и летают далеко не так хорошо, как парусники (поэтому довольно часто становятся жертвами птиц).

этот вывод вы делаете только на основании вашей оценки их окраски, что мягко говоря аргумент слабый. для того чтобы это подтвердить как минимум нужен эксперимент - возьмите бабочек, зачерните им крылья, и дайте в вольере птицам их поесть вместе с контрольной группой. Только в вольере должны быть условия близкие к естественным. Что же касается павлинов и вообще хвостов, то был классический эксперимент с приклеенными хвостами, и там как раз половой отбор подтвердился.

[PIROL]

Давайте, все-таки вернемся к людям.
Суждения одного ряда: прекрасный закат ... красивый цветок ... замечательный человек. Не просто свой - чужой, плохой - хороший, а какой то особенный.  Ему отдают предпочтение, с ним дружат, пользуются изысканными средствами коммуникации. Именно «интеллектуальное сродство» в доисторическом  коллективе осуществляло отбор совсем не в пользу сильных и красивых самцов. Группа интеллектуалов, зачастую пользуясь только им понятными жестами и звуковыми оборотами, решала ключевые вопросы сообщества. Каннибализм голодной зимой, человеческие  жертвоприношения, междоусобицы и разборки, - отбор шел в пользу homo-sapiens'ов с более подвижным и емким мозгом. Иными словами «чувство прекрасного» идет в общем пакете с интуицией, емкой памятью и гибкой психикой, оно является признаком повышенного интеллекта и по этому признаку шел достаточно эффективный отбор нашего вида вплоть до последних столетий.

[Imperor]

Ура! Вот, наконец-то нашел фотографию подалирия!
Моя любимая бабочка -  крупная, красивая, изумительно грациозная в полете...
http://lepidoptera.ru/species/iphiclides-podalirius/

[Imperor]

у дрозофил это песни и танцы. если эти вещи были бы не нужны, то случайные мутации быстро бы стёрли их.

Ок. Т.е. как у птиц.

я ещё раз повторяю - если бы вы написали их в корректной форме, то я бы прочитал, а то где пишут пишут вначале вывод, а потом то из чего он сделан я принципиально не читаю.

Какой Вы принципиальный, однако :lol:
Имхо, по такому принципу Вы вообще мало чего прочитаете, ибо подавляющая часть текстов так и пишется - сначала выдвигается тезис, а потом обосновывается. Например, Дарвин сначала выдвинул тезис - "эволюция идет путем избирательного выживания наиболее приспособленных", а потом ВСЮ ЖИЗНЬ ЕГО ДОКАЗЫВАЛ различными примерами. Если мне не верите, то просто перечитайте хотя бы название книги Дарвина. И Вы увидите, что основная идея Дарвина озвучена уже в названии данной книги  :wink: :
О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь
DNAoidea, Вы там, случайно, не заболели?  :shock:

Но здесь можно предположить, что эти крупные бабочки слишком хорошо летают, т.е. представляют для птиц трудную мишень, и поэтому для них актуальность защитной окраски снижена (хотя лично меня такое объяснение не устраивает).

меня тоже.

Это Вы зря. Если бы Вы лично (как я) наблюдали в природе за довольно забавными попытками охоты воробьев на подалириев (которые неизменно заканчивались неудачей), то Вы бы не были столь категоричны - парусника, действительно, очень трудно поймать.
Другое дело, что в любом случае, всё равно лучше иметь покровительственную окраску, да еще и быть "трудноуловимым"... чем иметь вызывающе-яркую окраску, и быть таким же "трудноуловимым".
Впрочем, данный тезис заранее снимается капустницами, репницами и прочими белянками. Т.к. они летают гораздо хуже, чем парусники, и поэтому весьма часто попадаются птицам "на зуб". Похоже, белянки - это просто какие-то члены биологического "клуба самоубийц"

А вот по поводу аполлона вопрос, похоже снят. Кстати, я всегда предполагал, что он плохо летает (т.к. видел это в природе, но не решился написать об этом):
http://lepidoptera.ru/species/parnassius-apollo/

Летает P. apollo медленно, неровно, часто планирует и садится на цветы. Не пуглив. Более активен в полдень.
«Потревоженная в сонном состоянии или пораненная бабочка валится на спину, распяливает крылья, показывая свои красные пятна и скребет ножками по нижней стороне крыльев, производя шипящий звук. Бабочка — несъедобная» — «Жизнь животных», 1941.

Вообще, такое ощущение, что живая природа просто издевается над теорией Дарвина Ибо наряду с примерами видов, подтверждающих данную теорию, тут же присутствуют виды, которые с точки зрения этой теории ни в какие ворота не лезут...
Дарвин весьма логично описал причину яркой окраски у ягод... Но вредный Любищев в ответ ткнул Дарвина в арбуз...
Хвост павлина вполне может быть объяснен гандикапной гипотезой (если, конечно, не брать в расчет сенсационные выводы японцев)... Но в природе присутствуют и виды, где яркую окраску имеют оба пола... :shock:
Мы находим в живой природе огромное число примеров покровительственной окраски и мимикрии, которые вообще идеально вписываются в концепцию теории Дарвина... но тут же наталкиваемся на множество примеров бабочек-"пофигистов", которые как-будто чихают с высокой колокольни на всю эту ужасную "борьбу за существование"...
В общем, сплошное издевательство  

вообще-то окраска бывает не только маскирующей, но и отпугивающей.

Угу. Страшнее кошки зверя нет
Что и говорить - вид двух огромных глаз (на крыльях бабочки павлиний глаз) - просто ужасен - от него прямо бросает в дрожь :lol:
Птицы при виде павлиньего глаза вообще сразу же хлопаются в обморок :lol:
http://lepidoptera.ru/species/inachis-io/
Интересно, кто придумал эту глупость?

этот вывод вы делаете только на основании вашей оценки их окраски, что мягко говоря аргумент слабый. для того чтобы это подтвердить как минимум нужен эксперимент - возьмите бабочек, зачерните им крылья, и дайте в вольере птицам их поесть вместе с контрольной группой. Только в вольере должны быть условия близкие к естественным.

Эксперимент, конечно, желателен. Но, думаю, его результаты вполне можно предсказать заранее, т.к., если я не ошибаюсь, зрение у птиц ничем принципиальным не отличается от нашего с Вами зрения. А эксперимент, проведенный с нашим зрением очевиден. Я прикрепляю соответствующую фотку. Можете проверить самого себя.
Из просмотра этой фотки становится очевидно, что реальный подалирий буквально нарывается на неприятности  :wink:

Что же касается павлинов и вообще хвостов, то был классический эксперимент с приклеенными хвостами, и там как раз половой отбор подтвердился.

Да, японцам указывали на целых три подобных (подтверждающих) эксперимента. В ответ японские исследователи весьма недвусмысленно намекнули на подгонку результатов под принятую гипотезу.

[Сергей]

Из просмотра этой фотки становится очевидно, что реальный подалирий буквально нарывается на неприятности

Выношу предупреждение. Косяки оппонента остаются косяками, но стулья ломать незачем. Gilgamesh

: "глаза" бабочка открывает, только когда потревожена, то есть, защитная окраска не помогла, она обнаружена, и остался последний шанс - отпугнуть.

Массовый вылет лимонниц в средней полосе - начало весны, когда основные цветы - желтые мать-и-мачеха и одуванчики. Летом много белых цветов. Понаблюдайте, сколько времени бабочка проводит в полёте, и сколько сидючи на растениях.

[Imperor]

Отсюда очевидна только только глупость Imperorа: "глаза" бабочка открывает, только когда потревожена, то есть, защитная окраска не помогла, она обнаружена, и остался последний шанс - отпугнуть.

Опять пришел Сергей, сначала традиционно меня обгадил, затем традиционно написал ерунду и ушел

Во-первых, Сергей, заявляя ТАКОЕ, явно никогда не наблюдал бабочку павлиний глаз в природе. Если бы он ее наблюдал, то знал бы, что свои "глаза" бабочка павлиний глаз "открывает" по малейшему поводу, и даже без. Т.е. она почти всё время находится в состоянии "открытых глаз". И никакой корреляции между "открыванием глаз" и появлением в опасной близости хищника - не наблюдается.

Во-вторых, Сергей, похоже, просто позабыл, что, например, у того же махаона яркие "глаза" имеются с обоих сторон крыльев:
http://guk.flamber.ru/files/photos/1153053244/1153053935_f.jpg
http://flamber.ru/files/photos/1153053244/1157203351_f.jpg

В третьих, Сергей наивно полагает, что птицы являются настолько тупыми, что не никак не могут приспособиться, и тысячелетиями пугаются собственной еды  :lol:  :lol:  :lol:
На самом же деле, реальные (а не фантастические) животные прекрасно различают [узнают] объекты своего питания, вплоть до мельчайших деталей.

Любищев. Проблема целесообразности.
http://lub.molbiol.ru/02_10.html

В 1945 г. я был в ореховых лесах Джалал-Абадской области. Разнообразие диких яблонь там изумительное, и вкус их (отдельных сортов) хорошо различают медведи и другие животные.

Вообще, весь этот текст Любищева:
http://lub.molbiol.ru/02_10.html
является сплошной коллекцией издевательств над теорией Дарвина, т.е. коллекцией именно тех фактов, которые никак не "влазят" в прогнозы данной теории.
Вот, например, еще один такой факт, о котором я раньше даже не задумывался:

...Другой аналогичный пример необычайно легкомысленного квиетизма можно взять из недавней английской литературы о турухтане. Теория полового подбора, как известно, продолжает сильно дискутироваться. Несколько забегая вперед, я должен сказать, что со своей стороны, отрицая ее в целом, я все-таки вижу в ней две интересные черты, позволяющие установить, что даже ортодоксальный дарвинизм не может обойтись без признания принципов, которые он обычно громогласно отвергает, а именно:

теория полового отбора является частным случаем не псевдотелизма, а эвтелизма, так как вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений;
такое длительное сохранение одного и того же эстетического направления и совпадение эстетических идеалов в самых разнообразных группах является серьезнейшим доводом в пользу объективного понимания красоты, разнородность же этих идеалов всего лучше может быть объяснена наличием различных эстетических канонов, параллель тому имеется и в творчестве человека (живопись, скульптура, музыка, мода и т. д.).
Но если теория полового отбора и вообще вызывала всегда споры, то особенная трудность встречена ею у турухтанов, где наличие брачных игр, брачных турниров и пр. давало всегда "веские" аргументы в пользу полового отбора, но вызывало крайние затруднения чрезвычайное разнообразие нарядов самцов: обычно различие брачных нарядов было столь же велико (в одном и том же току), как разнообразие костюмов рыцарей в средние века. Но недавно какой-то остроумный Дарвинист додумался: видите ли, дело объясняется чрезвычайно трудной возбудимостью самок турухтанов: если окраска, хотя бы и красивая, будет у всех однообразна, то самки турухтанов предпочтут остаться вековушами; но когда перед ними целый букет разносортных самцов, тогда они против своей воли нарушают обет девства. Этому верующему дарвинисту даже не пришла в голову вещь: ведь предки-то турухтанов когда-то не одевались так шикарно, а их самки вступали в брак без особых церемоний. Если же теперь на самок нужно действовать такими специальными средствами, то, значит, имело место какое-то решительное автогенетическое снижение возбудимости самок, с которым ни естественный, ни половой отборы справиться не могли (а, конечно, возбудимость самок как всякий физиологический признак в каждой популяции имеет много наследственных различий), и для спасения турухтанов от коллективного самоубийства, по Шопенгауеру, естественный и половой отборы должны были выработать пестрые брачные костюмы самцов.

Нетрудно догадаться, что ответит верующий дарвинист на такое возражение: "судьбы естественного отбора неисповедимы..." Что вы признаетесь в незнании - это очень хорошо, но какое же право имеете вы - незнающие - утверждать, что проблема целесообразности получила полное объяснение с селекционистской точки зрения?!

Интересно, придет ли сейчас Сергей, и заявит ли, что Любищев - тоже дурачок?  :wink:

[Сергей]

Сергей, заявляя ТАКОЕ, явно никогда не наблюдал бабочку павлиний глаз в природе

Дальше читать не стал, поскольку на флуд жаль тратить время.

Imperor, я не специалист в бабочках, но, если не ошибаюсь, на фото - ночная бабочка. Какое отношение имеет к её окраске дневной ''павлиний глаз''?

[Imperor]

Понаблюдайте, сколько времени бабочка проводит в полёте, и сколько сидючи на растениях.

Белянка на цветке:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/
http://www.nerve.ru/works/152/2531.jpg
http://www.fotodi.ru/wp/Felis/306.jpg
http://ziqel.flamber.ru/files/photos/1170979499/1190796255_f.jpg
http://www.photostart.info/images/92_med.jpg
http://nature.doublea.ru/pix/kapustniza4.jpg
http://www.photohost.ru/t/600/400/109373.jpg
http://a-pro1.narod.ru/im031.jpg
http://www.cln.ru/~efremov/pict/013.jpg
http://fotka.ua/img--i-16271-w-640.jpg
http://f0.fank.ru/f/56/54/56547026/foto.jpg
http://www.deti.religiousbook.org.ua/img/bab27.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Pieris.brassicae.female.jpg

[Imperor]

Дальше читать не стал, поскольку на флуд жаль тратить время.

Да что же это такое? Все хотят спорить, но читать ответные аргументы оппонентов никто не хочет...  :shock:  Возможно, весеннее обострение?

Imperor, я не специалист в бабочках, но, если не ошибаюсь, на фото - ночная бабочка. Какое отношение имеет к её окраске дневной ''павлиний глаз''?

Если Вы про эту фотографию:

Птицы при виде павлиньего глаза вообще сразу же хлопаются в обморок  
http://lepidoptera.ru/species/inachis-io/

то это именно бабочка дневной павлиний глаз.

Кстати! Вы ненароком подняли ЕЩЕ ОДНУ убийственную проблему  :lol:
Действительно, ЗАЧЕМ такие же "глаза" НОЧНЫМ бабочкам?!  :shock:
http://gum-foto.narod.ru/foto-2/bab-36.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/16/agundyaba.1/0_c1ff_629c09dc_XL
http://www.redbook.ru/images/pav27.jpg
http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/lj/taua.jpg
http://www.nn.ru/data/ufiles/1/9/24/92460.saturnij-2.jpg
http://wsyachina.narod.ru/biology/pheromones_2/vkl-1-1.gif
http://fotki.yandex.ru/users/ovn07valeri/view/15758
http://school-collection.iv-edu.ru/dlrstore/d/d95a4c3a-39cf-6d7d-58b0-0d8dfa45f041/PH06673.jpg
http://img-2006-07.photosight.ru/22/1549867.jpg

Только не говорите мне, что это теперь снова для привлечения особей противоположного пола  :lol:
А то меня уже хватит истерика, и я возражу, что это для ОТПУГИВАНИЯ особей противоположного пола  :lol:  :lol:  :lol:

[Сергей]

Все хотят спорить, но читать ответные аргументы оппонентов никто не хочет..

Imperor, если в исходном тезисе содержится ошибка, то выводы, сделанные на его основании интереса не представляют.

С чего Вы решили, что бабочки обязательно должны иметь защитную зелёную окраску?

Вот гусеницы, как правило, имеют. А бабочки - это машины для размножения, достаточно выжить всего одной из сотни, чтобы численность вида не уменьшалась. И потом, видимо, птицам просто энергетически не выгодно гонятся за каждой бабочкой, поэтому и давление отбора тут слабое.