paleoforum.ru

Цитата: "Imperor"
Какой Вы принципиальный, однако :lol:

конечно.

Цитата: "Imperor"И Вы увидите, что основная идея Дарвина озвучена уже в названии данной книги  :wink: :
О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь

это название, как вы сами и пишите, а не первая строчка. И это совсем не одно и тоже... если вы откроете эту книгу, то увидите сколько там первых глав написано именно для "введения". и только потом - утверждение.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Imperor"Но здесь можно предположить, что эти крупные бабочки слишком хорошо летают, т.е. представляют для птиц трудную мишень, и поэтому для них актуальность защитной окраски снижена (хотя лично меня такое объяснение не устраивает).

меня тоже.

Цитата: "Imperor"Это Вы зря. Если бы Вы лично (как я) наблюдали в природе за довольно забавными попытками охоты воробьев на подалириев (которые неизменно заканчивались неудачей), то Вы бы не были столь категоричны - парусника, действительно, очень трудно поймать.
Другое дело, что в любом случае, всё равно лучше иметь покровительственную окраску, да еще и быть "трудноуловимым"... чем иметь вызывающе-яркую окраску, и быть таким же "трудноуловимым".
Впрочем, данный тезис заранее снимается капустницами, репницами и прочими белянками. Т.к. они летают гораздо хуже, чем парусники, и поэтому весьма часто попадаются птицам "на зуб". Похоже, белянки - это просто какие-то члены биологического "клуба самоубийц"

мне это утверждение не нравится совсем не потому, что они не попадаются, или попадаются мало, или ещё что, а потому, что если не одна структура не может возникнуть если она где-то, в чём-то не востребована отбором. кроме того "часто видел" это не аргумент - надо посмотреть каков процент среди тех и других, которые попадаются птицам.

Цитата: "Imperor"тут же присутствуют виды, которые с точки зрения этой теории ни в какие ворота не лезут...

это просто говорит о неполноте наших знаний.

Цитата: "Imperor"Дарвин весьма логично описал причину яркой окраски у ягод... Но вредный Любищев в ответ ткнул Дарвина в арбуз...

цвет нужен совсем не только для того чтобы было красиво, а вот почему ещё догадайтесь сами :wink:

Цитата: "Imperor"Хвост павлина вполне может быть объяснен гандикапной гипотезой (если, конечно, не брать в расчет сенсационные выводы японцев)... Но в природе присутствуют и виды, где яркую окраску имеют оба пола... :shock:

опять забыли генетику? я ж вам уже говорил

Цитата: "Imperor"
Интересно, кто придумал эту глупость?

вы, конечно - вы же мастер на это. вы не знаете как работаю глазки? ай-ай-ай-й! нехорошо - а такие длинные сообщения! ладно, я вам напомню - глазки создаюь ложную цель. вообще-то это достаточно известный факт, кстати, если вы столько смотрели за бабочками, что заметили, что парусников едят намного реже, то наверняка заметили как часто встречаются бабочки с потрёпанными кряльями, в том числе и махаоны, а то что бабочки имеющие глазки сидят постоянно их показывая, это, ваши фантазии - ночные, частности, когда отдыхают днём, никогда такого не делают

Цитата: "Imperor"А эксперимент, проведенный с нашим зрением очевиден. Я прикрепляю соответствующую фотку. Можете проверить самого себя.

увы, это не то - по той причине что мы не охотимся на бабочек, тем более ещё и в полёте
Из просмотра этой фотки становится очевидно, что реальный подалирий буквально нарывается на неприятности  :wink:

Цитата: "Imperor"
Да, японцам указывали на целых три подобных (подтверждающих) эксперимента. В ответ японские исследователи весьма недвусмысленно намекнули на подгонку результатов под принятую гипотезу.

и опять где ссылка? кроме того, почему именно японцы? кроме того, иногда бывают подобные указания настолько натянуты, что знаете...
кроме того, судя по абстракту той статьи, которую вы давали, они проверили количество глазков и размер, но там не было сказано про другие параметры, такие как соотношение пропорций, что, кстати, довольно подробно излонно в той книге, о которой я вам говорил. Далее, не написано в абстракте как они относились к особям с повреждёнными хвостами... и с чем коррелирует частота таких поврежденй

Итак, что же мы видим?
Конечно, Имперора ничуть не убедил Докинз.
Это не удивительно, в этом особенность креационизма, его безумие  и лживость.
Креационизм, проповедуется на многих и многих сайтах.
Защищают же эволюции единицы.
Правильно давать площадку безумным креационистам?
Являются ли они адекватными собеседниками?
Вреда же от них много.
В связи  с чем предлагаю
«Лишить технически Имперора вести бредовую антинаучную пропаганду на этом сайте»

Как минимум на период весны.

Креационизмом также предлагаю считать пропаганду альтернативных «теорий эволюции», де факто, это обычная демагогия креационистов.
А так же недопустимость заявлений «абиогенез опровергнут», «новые виды не появляются», «естественного отбора нет», «полового отбор это ошибка Дарвина» и т.п. антинаучные заявление.
Т.е. любой участник, должен признавать что
"Это общепринятые и надежно доказанные вещи"

Цитата: "Сергей"]Imperor, если в исходном тезисе содержится ошибка, то выводы, сделанные на его основании интереса не представляют.

Нет, меня все-таки поражают некоторые люди. Почему Вы Сергей, так уверены, что в моем "исходном тезисе содержится ошибка"? А может быть, это в Ваших "исходных тезисах содержится ошибка"? Или Вы в своих исходных тезисах не сомневаетесь никогда?
Я задаю совершенно естественный вопрос - почему съедобная бабочка выглядит вот так:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/
когда она должна выглядеть вот так:
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/
С детства очень хорошо знаком с обоими этими бабочками. И знаю, что бабочка глазок цветочный - ГОРАЗДО МЕНЕЕ бросается в глаза, чем капустница, которая просто "режет" глаз.
Обе эти бабочки относятся к самым обычным и распространенным. Обе - дневные. Обе обладают схожим полетом.
Вопрос - каким образом эти бабочки вообще могут сосуществовать? Как этот факт согласуется с принципом "отбора наиболее приспособленных"?

ЦитироватьС чего Вы решили, что бабочки обязательно должны иметь защитную зелёную окраску?

Не обязательно - зеленую. Но защитную - обязательно. Этот вывод неизбежно следует из фундаментального принципа теории "отбора наиболее приспособленных"? Как бы Вы там голову в песок от этого неприятного факта ни засовывали, никуда Вам от этого вывода не деться.

Цитата: "Сергей"Вот гусеницы, как правило, имеют. А бабочки - это машины для размножения, достаточно выжить всего одной из сотни, чтобы численность вида не уменьшалась. И потом, видимо, птицам просто энергетически не выгодно гонятся за каждой бабочкой, поэтому и давление отбора тут слабое.

Да, это действительно, единственное возможное объяснение.
Т.е. объяснить существование в природе бабочек капустницы и репницы можно только, если предположить, что хищнический пресс на взрослых бабочек со стороны птиц настолько ничтожен, что им можно просто пренебречь.

Я уже думал об этом.
Но у этой гипотезы есть ряд сильных недостатков:

1. Во-первых, птицы ловят белянок достаточно легко (кстати, никак не могу найти соответствующих ссылок, так что, возможно, именно в этом утверждении следует разобраться).
Следовательно, такое предположение противоречит классической модели "хищник-жертва". Действительно, если "бабочковый" ресурс столь многочислен, то почему бы птицам не увеличить свою численность на основе этого ресурса?
Какие другие факторы, кроме дефицита пищевого ресурса, могут сдерживать численность птиц?

2. Во-вторых, если мы допустим, что подавляющая часть особей белянок, действительно, гибнет именно на стадии гусениц (например, от различных паразитов - численность капустниц очень сильно страдает от паразитических наездников), то тогда, с точки зрения естественного отбора, всё получается с точностью до наоборот - каждая взрослая бабочка (сумевшая дожить до взрослого состояния, пройдя через "сито" массовой гибели на стадии гусениц) становится для своего вида, буквально, "на вес золота" - и, следовательно, значимость естественного отбора (в том числе и по окраске) на взрослой стадии возрастает на порядок.

Вообще, весьма забавно выглядят Ваши посты
В одном посте Вы с чрезвычайным апломбом и высокомерием рассуждаете "об ошибочности тезиса", опираясь на "отпугивающие глазки", как всем давно известное и доказанное объяснение данного феномена... чтобы буквально в следующем посте высказать совершенно другую мысль (о низком прессе хищников на взрослых бабочек), и столь же категорично выдаете это предположение тоже за общеизвестное и доказанное объяснение
Между тем, и Ваша первая мысль, и вторая - это лишь гипотезы, причем, как я уже наглядно показал - весьма слабые.
Вот смотрите, оказывается, даже школьникам известно, что это лишь гипотезы:
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/092f9bff-8b05-50f6-c0cc-64430094be2e/1000181A.htm

Цитировать...Некоторые виды несут на крыльях яркие отметины, призванные отвлекать внимание хищников от жизненно важных частей тела. Вероятно, для этого служат «глазки» на крыльях многих бархатниц и нимфалид и оранжевые крапины на них у некоторых белянок.

Причем гипотезы слабые, так как весьма странный способ "отвлекать внимание хищников от жизненно важных частей тела", при этом привлекая хищников в целом именно этими самыми "глазками".
Подалирия с закрашенными "глазками" я уже демонстрировал - без них он гораздо незаметней, и спорить с этим могут только совсем уже забубенные товарищи.
Вот еще один фотошопный эксперимент - ночной павлиний глаз с закрашенными "глазками", и в контроле - оцените разницу в заметности. Очевидно, что "глазки" сильно повышают общую заметность бабочки - именно они в первую очередь привлекают к себе внимание, что быстро приводит к "рассекречиванию" контура всей бабочки в целом.
Кроме того, заранее снимая критический довод о "защитной окраске обратной стороне крыльев", даю ссылку на прямую и обратную сторону крыльев малого ночного павлиньего глаза:
прямая сторона крыльев:
http://gum-foto.narod.ru/foto-2/bab-36.jpg
обратная сторона крыльев:
http://www.redbook.ru/images/pav27.jpg

Imperor, говоря политкорректным языком, ущербность Вашего подхода заключается в том, что Вы исходите из теории, подбирая под неё факты, которые ей соответствуют, или, наоборот, её противоречат. Это типичный приём любых альтернативщиков – с его помощью можно доказать или опровергнуть всё что угодно, поэтому никакой ценности он не представляет.

Научный же подход – это сначала анализ всей совокупности известных фактов, и только потом построение или опровержение теории.

Выживание вида определяется множеством разных факторов. Защитная окраска – только один из них. Сначала надо доказать, что для данного вида он является лимитирующим, и только после этого можно будет делать какие-либо выводы. Иначе это просто флуд.

Полностью соглашаясь с тем, что говорит Сергей я могу только добавить, что бабочки ничего не должны, и особенно вам или мне. и "бросается в глаза" это не аргумент, как ни крути.

Цитата: "DNAoidea"это название, как вы сами и пишите, а не первая строчка. И это совсем не одно и тоже... если вы откроете эту книгу, то увидите сколько там первых глав написано именно для "введения". и только потом - утверждение.

Ок. Убедили :wink: Теперь перед утверждаемым тезисом буду писать какое-нибудь введение (о том как я путешествовал куда-нибудь на чем-нибудь типа корабля "Бигль"), потом выдвину тезис, а потом начну его доказывать. Так пойдет?

Цитата: "DNAoidea"мне это утверждение не нравится совсем не потому, что они не попадаются, или попадаются мало, или ещё что, а потому, что если ни одна структура не может возникнуть если она где-то, в чём-то не востребована отбором.

Это утверждение, на самом деле, теорема, требующая доказательств. Вы же выдаете ее за аксиому.
Ни я, ни академик Любищев (ни Чайковский, кстати, тоже), с этой теоремой не согласны. Мы считаем, что эта теорема способна объяснить лишь определенную часть существующего биоразнообразия. Однако другую (тоже довольно значительную) часть наблюдаемого биоразнообразия, данная теорема ["выживание наиболее приспособленных"], объяснить не в состоянии в принципе.
Так что извольте доказывать Ваши утверждения, изыскивая биологическую целесообразность и для "трудных примеров" тоже.

Цитата: "DNAoidea"кроме того "часто видел" это не аргумент - надо посмотреть каков процент среди тех и других, которые попадаются птицам.

Вы слишком требовательны. Понятно, что точная статистика здесь предпочтительней. Но с таким строгим подходом значительную часть интереснейших зоологических наблюдений можно смело спускать в унитаз, на основании недостаточной статистической достоверности.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Imperor"тут же присутствуют виды, которые с точки зрения этой теории ни в какие ворота не лезут...

это просто говорит о неполноте наших знаний.

Вот это уже лучше. Так и говорите: "пути естественного отбора неисповедимы".

Цитата: "DNAoidea"цвет нужен совсем не только для того чтобы было красиво, а вот почему ещё догадайтесь сами :wink:

Про арбузы советую обратиться к самому Любищеву. Именно он - автор данного тезиса. Ссылку на соответствующий текст я уже давал.

Цитироватьопять забыли генетику? я ж вам уже говорил

Я продолжаю упорно не понимать, на что Вы намекаете. Или Вы отрицаете наличие разных аллелей в половых хромосомах? Короче, я не понимаю. Поясните, что Вы имеете ввиду, подробнее, пожалуйста.

Цитата: "DNAoidea"вы, конечно - вы же мастер на это. вы не знаете как работаю глазки? ай-ай-ай-й! нехорошо - а такие длинные сообщения! ладно, я вам напомню - глазки создаюь ложную цель.

DNAoidea. Посмотрите, пожалуйста, мой предыдущий пост. Там я скинул фотографию - ночной павлиний глаз с глазками, и без. Совершенно очевидно, что без глазков он гораздо менее заметен. Ваша (на самом деле, не Ваша, а чья-то другая) глупая идея, что глазки создают ложную цель - не выдерживает никакой критики. Лучше не "создавать ложную цель", а вообще не создавать цель. Посмотрите на фото - именно ГЛАЗКИ привлекают внимание к бабочке в первую очередь.
Даже сама "ложная цель" - тоже не выдерживает критики. Если в случае подалирия - эту идею еще можно допустить, т.к. у него "глазки" находятся на заднем конце задних крыльев, то уже в случае дневного павлиньего глаза данная идея терпит полный крах, т.к. поврежденный передний конец переднего крыла тут же приведёт к значительной потере бабочкой способности к полету (при желании можете провести соответствующий садисткий эксперимент). Во-всяком случае, я никогда не наблюдал дневной павлиний глаз с поврежденной передней частью крыла.
А в случае ночного павлиньего глаза подобная идея становится уже просто смехотворной. Думаю, что если бы Вы сами были бабочкой, и испытали бы на себе удар клювом в самый центр своего крыла (т.е. именно туда, где находятся глазки у ночного павлиньего глаза), то Вы бы больше никогда не заявляли о "ложных целях".
Наконец, не знаю, как Вам, но мне кажется, что из той же фотографии хорошо видно: четыре симметричных глазка, расположенные по центру всех четырех крыльев, не отвлекают, а, наоборот, концентрируют внимание на самом центре данного рисунка. Центром данного рисунка является тело бабочки. По сути, всё это представляет собой несколько модифицированный аналог стрелковой мишени, с телом бабочки в центре этой мишени.

Цитата: "DNAoidea"вообще-то это достаточно известный факт, кстати, если вы столько смотрели за бабочками, что заметили, что парусников едят намного реже, то наверняка заметили как часто встречаются бабочки с потрёпанными кряльями

Весьма нечасто.

Цитироватьв том числе и махаоны, а то что бабочки имеющие глазки сидят постоянно их показывая, это, ваши фантазии - ночные, частности, когда отдыхают днём, никогда такого не делают

DNAoidea, Вы чего это?! :shock: Посмотрите на вышеприведенные фото малого ночного павлиньего глаза. У него в центре каждого крыла, с обоих сторон каждого крыла, находятся глазки. Каким образом он их спрячет?!  :shock: Как Вы себе это представляете? Поясните, пожалуйста.

Цитата: "DNAoidea"и опять где ссылка? ... они проверили количество глазков и размер, но там не было сказано про другие параметры, такие как соотношение пропорций...

http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml

ЦитироватьТакахаси смело отвечает на эти рекомендации тем, что «закрытия» – в отличие от открытий – всегда вызывают много споров, их же пунктуальная работа, изложенная на 11 страницах и вышедшая в свет после полутора лет рецензирования, несомненно не должна отвергаться только потому, что очевидно противоречит традиции

По поводу же "других параметров" я уже говорил здесь дважды - другие параметры могут быть какие угодно (и сколь угодно сильно могут привлекать самок), но нас в данном случае интересует проблема биологической целесообразности именно хвоста гипертрофированного размера (т.е. именно тот параметр, который и проверяли японцы).

Цитата: "Imperor"DNAoidea. Посмотрите, пожалуйста, мой предыдущий пост. Там я скинул фотографию - ночной павлиний глаз с глазками, и без. Совершенно очевидно, что без глазков он гораздо менее заметен. Ваша (на самом деле, не Ваша, а чья-то другая) глупая идея, что глазки создают ложную цель - не выдерживает никакой критики. Лучше не "создавать ложную цель", а вообще не создавать цель.

Спорный вопрос. Зависит от алгоритмов распознавания цели у хищника. Расчленяющая окраска зачастую бывает эффективной, особенно для защиты от воздушного наблюдателя.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Расчленяющая окраска зачастую бывает эффективной, особенно для защиты от воздушного наблюдателя.

Про расчленяющую окраску - согласен. Даже добавлю от себя - расчленяющая окраска - чрезвычайно эффективна. Достаточно посмотреть на тигра в густых зарослях.
Но в том то и дело, что после опыта (с фото бабочки, редактированном в фотошопе) становится совершенно очевидно - "глазки" исключительно сильно демаскируют бабочку.
Посмотрите фото павлиньего глаза без глазков - мы имеем здесь очень хороший пример именно расчленяющей окраски. На фоне опавшей листвы, с расстояния, такую бабочку Вы вполне можете не заметить.
И сравните теперь с реальным фото павлиньего глаза - очевидно, что именно глазки ее и демаскируют, полностью разрушая эффект расчленяющей окраски.

Цитата: "Азазель"Конечно, Имперора ничуть не убедил Докинз.

А почему, собственно, он меня должен убеждать? Это что, теперь наш очередной "дорогой Леонид Ильич"? Слава богу, наука - не политика, и не признает авторитетов.

Цитата: "Азазель"«Лишить технически Имперора вести бредовую антинаучную пропаганду на этом сайте»

Азазель, успокойтесь

Цитата: "Азазель"Защищают же эволюции единицы.

Если Вы себя имеете в виду, то Вы справляетесь с этой задачей, в целом, на четверочку, но иногда - на ДВОЙКУ С МИНУСОМ
И сейчас имел место как раз такой случай Это же надо было додуматься :!: Привести цитату Докинса, в которой он с присущим ему литературным талантом изумительно остро ставит ОСНОВНУЮ проблему дарвинизма - ПРОБЛЕМУ НЕУМЕНЬШАЕМОЙ СЛОЖНОСТИ :!:

Цитата: "Докинс"...Представьте себе, что бы они напроектировали, если б были вынуждены "развивать" первый реактивный двигатель, отталкиваясь от существующего винтового, изменяя за один раз один компонент - гайку за гайкой, болт за болтом, заклёпка за заклёпкой. Реактивный двигатель, созданный таким способом, был бы, право сверхъестественным и хитроумным снарядом. Трудно представить себе, чтобы самолёт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещё одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное звену должно превосходить в чём-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще.»
«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные должны были быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»[/size]

Что и говорить, БОЛЬШИЙ подарок креационистам трудно было сделать  :wink: Они ведь постоянно говорят именно об этом, но куда им до литературного гения Докинса :
http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=print_page&pid=253

Цитировать...Выживают самые приспособленные — такая установка тавтологична, потому ею можно объяснять все что угодно. Кто бы ни выжил, кто бы ни дожил до наших дней — он и есть наиболее приспособленный. Если бы было сказано, что выживают самые высокие и самые зеленые, то это положение можно было бы проверить наблюдением, но выживание самых приспособленных объяснит заранее результаты любого наблюдения.

Но в этом-то и слабость теории. Охватывая все, она не объясняет ничего. И прежде всего, такая трактовка естественного отбора не может объяснить возникновение новых органов и структур. При переходе от одного высокого таксона (класса, типа) к другому должен измениться не один орган, а сразу множество, лучше сказать, сразу все. При постепенном накапливании невыраженных изменений, при появлении развивающихся органов, которые еще не работают в полную силу, они будут создавать только помехи для выживания. Естественный отбор забракует прежде всего таких уродов, которые были не совсем безнадежными, но еще до конца не развитыми. Существует множество примеров в живой природе чудесной согласованности различных органов и великолепной слаженности их работы.

Это поразительно!
Здесь Докинс и неизвестный автор с креационистского сайта буквально "поют в унисон" друг другу!

Хм... А пойду-ка я, и просто запостю целиком эту цитату Докинса на А-сайте. Мы там с Рендаллом как раз подошли вплотную к обсуждению проблемы тавтологичности "выживания выживающих":
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010&start=150

ЦитироватьТакахаси замечает, что развитие хвостового оперения подчинено в большей степени недостатку женского гормона эстрогена, чем избытку мужского тестостерона, а потому никак не может рассматриваться в качестве одного из признаков полового превосходства.

это крайне спорное утверждение, и почему вы упорно отказываетесь понимать:

Цитата: "Imperor"Я продолжаю упорно не понимать, на что Вы намекаете. Или Вы отрицаете наличие разных аллелей в половых хромосомах? Короче, я не понимаю. Поясните, что Вы имеете ввиду, подробнее, пожалуйста.

если вы полагаете, что всё то что отличает самцов от самок сидит в половых хромосомах то вы ошибаетесь просто невероятно. Чудовищно. половые хромосомы содержат только сигналы, которые активизируют, или подавляют как в случае млекопитающих соответствующие гены. Но вовсе не несут сами таких генов, это и делает процитированное мной утверждение спорным - качество самца или как самца зависит и от того насколько он подавляет выработку женских гормонов, а то что они выделяются у самцов тоже это хорошо известно.

Цитата: "Imperor"Весьма нечасто.

нет

Цитата: "Imperor"Не обязательно - зеленую. Но защитную - обязательно. Этот вывод неизбежно следует из фундаментального принципа теории "отбора наиболее приспособленных"? Как бы Вы там голову в песок от этого неприятного факта ни засовывали, никуда Вам от этого вывода не деться.

опять нет. вам уже сказали про лимитирующие факторы. на павлиний глаз я посмотрел - конечно, у него нет глазков на переднем конце крыльев, о чём говорили вы. а для аэродинамических свойств крыла это очень важно. опять подтасовка? может хватит, а? ну а то что у него глазки на нижней стороне - так это просто индукция с верху...

Цитата: "Imperor"не отвлекают, а, наоборот, концентрируют внимание на самом центре данного рисунка

это ваше внимание, а вы что охотитесь на бабочек? :roll: вам не приходило в голову что вы немного больше любой птице питающейся бабочками и хотя бы потому видите бабочек несколько иначе? ну прям детсад какой-то. то у вас факт верен только потому что он вас очевиден, теперь это...

Цитата: "Сергей"Научный же подход – это сначала анализ всей совокупности известных фактов, и только потом построение или опровержение теории.

Ключевое слово здесь - ВСЕЙ совокупности известных фактов, а теория Дарвина ВСЮ совокупность известных фактов объяснить не в состоянии.
Повторюсь:

Цитата: "Imperor"Это утверждение, на самом деле, теорема, требующая доказательств. Вы же выдаете ее за аксиому.
Ни я, ни академик Любищев (ни Чайковский, кстати, тоже), с этой теоремой не согласны. Мы считаем, что эта теорема способна объяснить лишь определенную часть существующего биоразнообразия. Однако другую (тоже довольно значительную) часть наблюдаемого биоразнообразия, данная теорема ["выживание наиболее приспособленных"], объяснить не в состоянии в принципе.
Так что извольте доказывать Ваши утверждения, изыскивая биологическую целесообразность и для "трудных примеров" тоже.

И засовывать по этому поводу голову в песок, пытаясь выдавать биологические загадки за нечто давно решенное - это НЕ научный подход.
С точки зрения НАУЧНОГО подхода, мы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ должны обращать внимание, на факты, НЕ укладывающиеся в рамки какой-либо теории.
А просто петь "Алилуйя" какой-либо теории следует, всё-таки, в соответствующей церкви. И говоря политкорректным языком, мне очень странно объяснять Вам такие очевидные в научной среде вещи.

Цитата: "Сергей"Выживание вида определяется множеством разных факторов. Защитная окраска – только один из них. Сначала надо доказать, что для данного вида он является лимитирующим, и только после этого можно будет делать какие-либо выводы.

Повторюсь (уже говорил об этом чуть выше) - как может быть выживание имаго не быть лимитирующим (для вида), если это имаго уже прошло массовый отсев смертностью на стадиях личинки, и, следовательно, должно оцениваться для данного вида "на вес золота"?

Очередная чушь от Имперора
«Обе эти бабочки относятся к самым обычным и распространенным. Обе - дневные. Обе обладают схожим полетом.
Вопрос - каким образом эти бабочки вообще могут сосуществовать? Как этот факт согласуется с принципом "отбора наиболее приспособленных"?»

Существование бабочек, противоречит «"отбора наиболее приспособленных"?»
»
А не существование, значит подтверждает этот принцип?
Очевидно так.
Не понимаю, неужели кому-то интересен агрессивный дилетантский античнаучный бред, который несет Имперор ?
Или я что-то не понимаю?

Цитировать«Не обязательно - зеленую. Но защитную - обязательно. Этот вывод неизбежно следует из фундаментального принципа теории "отбора наиболее приспособленных"?»

Ну и что, кто-то установил что у бабочке с НЕ защитной окраской, появляются мутанты с защитной?
Понятно, что «наиболее приспособленные» из числа тех кто вообще появляется.
Кроме того, гены защитной окраски, могут нести отрицательные признаки (плейотропия), тогда бабочки с защитной, будут менее приспособлены.

Почему мы должны позволять человеку, который даже не знает о плейотропии, оскорблять уважаемых ученых и эволюционную теорию?
Разве мало креационистких форумов?

Цитата: "DNAoidea"если вы полагаете, что всё то что отличает самцов от самок сидит в половых хромосомах то вы ошибаетесь просто невероятно. Чудовищно. половые хромосомы содержат только сигналы, которые активизируют, или подавляют как в случае млекопитающих соответствующие гены.

А "сигналы" чем определяются? Разве не соответствующими генами? :wink:

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Imperor"Весьма нечасто.

нет

Что нет? Впрочем, согласен. Действительно, 20 - 25% взрослых подалириев с потрепанным "задом" - это, действительно, очень большой процент. Т.е. имеет место весьма сильное давление естественного отбора на взрослых особей данного вида со стороны птиц.
Но в этом случае, проблема становится вообще убийственной для теории Дарвина. Если даже с таким сильным давлением отбора со стороны хищников, подалирий все равно чихает на естественный отбор и имеет такую яркую (белую) окраску, что его полет заметен с расстояния около километра, то теория естественного отбора здесь отдыхает по полной программе.
Посмотрите еще раз на вышеприведенное сравнительное фото реального подалирия с его гипотетическим (мутантным) защитным экземляром, и признайте, наконец, что это как раз тот случай, когда "пути естественного отбора неисповедимы".
Я уже не говорю о бабочках-белянках, которые совсем не такие виртуозные летуны, как парусники. Т.е. там вообще имеет место эволюционный нонсенс.

Цитата: "DNAoidea"опять нет. вам уже сказали про лимитирующие факторы. на павлиний глаз я посмотрел - конечно, у него нет глазков на переднем конце крыльев, о чём говорили вы. а для аэродинамических свойств крыла это очень важно. опять подтасовка?

:shock:  :shock:  :shock:
http://irkinsect.narod.ru/Inachis-io.gif
http://www.photoregion.ru/data/media/2/babochknw1.jpg
http://lori.ru/images/0000010420-preview.jpg
http://www.nn.ru/data/ufiles/4/6/89/68958.Dnevnoy_pavliniy_glaz_krupnim_planom_2005-07-23_101_0113.jpg
http://photographies.narod.ru/g_insects/butterfly07.jpg
Кстати, сравните окраску верхней стороны крыльев стороны павлиньего глаза, с окраской нижней стороны его же собственных крыльев. И тогда Вы, может быть, наконец, поймете, КАК должна выглядеть бабочка в свете теории естественного отбора:
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg
Вот если бы павлиний глаз был таким же и сверху, то я бы тут же согласился, что он - продукт естественного отбора. К сожалению он сверху совсем не такой, и более всего напоминает шедевр художника.

Цитироватьможет хватит, а? ну а то что у него глазки на нижней стороне - так это просто индукция с верху...

Не понял...  :shock:
http://www.redbook.ru/images/pav27.jpg
что неясного в этой фотке?

Цитата: "DNAoidea"вам не приходило в голову что вы немного больше любой птице питающейся бабочками и хотя бы потому видите бабочек несколько иначе? ну прям детсад какой-то. то у вас факт верен только потому что он вас очевиден, теперь это...

А Вам не приходило в голову, что Ваши упорные попытки выдать "солдат в белых медицинских халатах, штурмующих окопы противника на фоне зеленого июльского луга" столь же нормальным явлением, что и "солдаты цвета хаки"... именно эти попытки и являются смехотворными? Прямо детсад какой-то...

Цитата: "Азазель"Ну и что, кто-то установил что у бабочке с НЕ защитной окраской, появляются мутанты с защитной?
Понятно, что «наиболее приспособленные» из числа тех кто вообще появляется.  

Ага. Вот и Азазель тоже начал петь в унисон с Докинсом и креационистким сайтом:

Цитировать...Выживают самые приспособленные — такая установка тавтологична, потому ею можно объяснять все что угодно. Кто бы ни выжил, кто бы ни дожил до наших дней — он и есть наиболее приспособленный.

Азазель как-будто не понимает, что есть более удачные решения, а есть менее удачные. И если они менее удачные, то будь они хоть трижды плейотропными - они должны быть (согласно рассматриваемой теории) вытеснены более удачными.
Вообще, это просто анекдот! Азазель сейчас пытается доказать, что приобретение защитной окраски - это  ТАКАЯ редкая мутация в природе, что её еще поискать надо Между тем, например, дневному павлиньему глазу вообще далеко ходить не надо - он мог бы просто скопировать окраску нижней стороны крыльев на ее верхнюю сторону.
Значит, естественный отбор смог создать такой шедевр, как жгутик бактерии, четырехкамерное сердце, крыло и перо птицы, мельчайшие подробности защитного рисунка крыла бабочки, "грацию гепарда и красоту полета стрижа", и, наконец, человеческий мозг... А вот с защитной окраской вышла такая напряженка у большого числа видов... Причем, одновременно у другого, гораздо более огромного числа видов, такой напряженки не возникло!
Воистину, блажен, кто верует!  :wink:

Цитата: "Азазель"Почему мы должны позволять человеку, который даже не знает о плейотропии, оскорблять уважаемых ученых и эволюционную теорию?

В данный момент я являюсь лишь скромным рупором идей академика Любищева. Именно он считал, что направленность эволюции определяется принципом красоты и гармонии, а совсем не "выживанием наиболее приспособленных". И доказывал именно эту мысль во множестве работ и на множестве примеров.
Так что если Азазель теперь называет всё это "антинаучным бредом", то давайте разберемся, кто и чью память здесь оскорбляет.

Цитировать«Выживают самые приспособленные — такая установка тавтологична, потому ею можно объяснять все что угодно. Кто бы ни выжил, кто бы ни дожил до наших дней — он и есть наиболее приспособленный.»

Верно. Истинно так.
Из самой это установки ясен сам механизм, а кто появляется, это уже физические свойства атомов, конкретные условия.

Докинз
«Фактически же ощущение тавтологичности полностью вытекает из фразы "выживание наиболее приспособленных", а не из самой теории вообще. Этот спор - замечательный пример возвышения слов выше их положения, который в этом отношении напоминает онтологическое доказательство существования Бога св. Ансельма. Как и Бог, естественный отбор - слишком крупная теория, чтобы её можно было бы доказать или опровергнуть, играя словами»
«Но тавтологичность - не есть свойство самого дарвинизма, но просто ключевая фраза, которую мы иногда используем для его описания. Если я говорю, что поезд, двигающийся со средней скоростью 120 км/ч достигнет места назначения вдвое быстрее, чем поезд, двигающийся со скоростью 60 км/ч, то тот факт, что я сказал тавтологию, не запрещает поездам двигаться, как не запрещает нам задавать осмысленные вопросы о том, почему один поезд едет быстрее другого: то ли у него мощнее двигатель, то ли лучше топливо, более обтекаемая форма, или что-то ещё. Понятие "скорость" определено так, чтобы утверждения вроде сказанного выше были бы тавтологически истинными. И именно это делает концепцию скорости полезной. Как уничтожительно выразился Мейнард Смит (1969): "Конечно, Дарвинизм содержит признаки тавтологии: такова любая научная теория, состоящая из двух математических линий"»

Цитировать«И если они менее удачные, то будь они хоть трижды плейотропными - они должны быть (согласно рассматриваемой теории) вытеснены более удачными.»

ГДЕ ЭТИ РЕШЕНИЯ?!!
Есть просто разные виды бабочек, о мутации их мы не слыщшали ни слова.

Цитировать«что приобретение защитной окраски - это ТАКАЯ редкая мутация в природе, что её еще поискать надо»

Ну и что же такой мутации, мешает распространится?
Неужели сам Бог, лично давит этих бабочек?

Цитировать«Значит, естественный отбор смог создать такой шедевр,»

Никаких шедевров он не создает и не должен создавать, о чем ЯСНО сказал Докинз.

Цитировать
«А вот с защитной окраской вышла такая напряженка у большого числа видов»

Не вышло, защитная окраска наблюдается у многих видов.
Никто пока еще не доказал что она совсем не защитная.
А самая защитная -это невидимость.
А её нету, значит дарвинизм ложен !

Цитировать«В данный момент я являюсь лишь скромным рупором идей академика Любищева.»
«Именно он считал, что направленность эволюции определяется принципом красоты и гармонии, а совсем не "выживанием наиболее приспособленных". И доказывал именно эту мысль во множестве работ и на множестве примеров.
Так что если Азазель теперь называет всё это "антинаучным бредом", то давайте разберемся, кто и чью память здесь оскорбляет.»

Давайте разберемся.
Я например не знаю никакого академика Любищева.
Прямо скажу НЕТ такого академика !Нету !