paleoforum.ru

Цитата: "Alexy"Помнится Нестор сообщал со ссылкой, что у австралийских аборигенов тоже снижена агрессивность.
А они вовсе не низкорослы

Так агрессивность (во всяком случае в экспериментах на животных) определяется уровнем тестостерона, повышенный уровень которого в подростковом возрасте приводит к преждевременному закрытию зон роста длинных трубчатый костей, и, соответственно - к более низкому росту.

Ярослав Смирнов. Спасибо конечно за весьма полезную информацию по соматотропину, но мне и не только наверное, было бы ещё интереснее обсудить глобальные тенденции эволюции, связанные с неотенией. Взгляд с высоты, а не под микроскопом. Впрочем без этого тоже нельзя, я понимаю.
Alexy & Ярослав. В общем получается, что судить только по агрессивности нельзя.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Так агрессивность (во всяком случае в экспериментах на животных) определяется уровнем тестостерона, повышенный уровень которого в подростковом возрасте приводит к преждевременному закрытию зон роста длинных трубчатый костей, и, соответственно - к более низкому росту.

Так почему же пигмеи тогда не более или столь же агрессивны, как др. люди?

Пониж. агрессивность у пигмеев и австралийцев  вызвана какими-то разными причинами? Какими именно?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Ярослав Смирнов"Так агрессивность (во всяком случае в экспериментах на животных) определяется уровнем тестостерона, повышенный уровень которого в подростковом возрасте приводит к преждевременному закрытию зон роста длинных трубчатый костей, и, соответственно - к более низкому росту.

Так почему же пигмеи тогда не более или столь же агрессивны, как др. люди?

Пониж. агрессивность у пигмеев и австралийцев  вызвана какими-то разными причинами? Какими именно?

Ну, из того, что повышеный уровень тестостерона ведет к пониженному росту, вовсе не следует, что пониженный рост вызван именно этой причиной. Причин для низкого роста может быть много.

Вообще-то  агрессия зависит от степени развития лобных долей мозга.  Бушмены - самые высокие из людей - также не очень агрессивны. Но причем тут неотения?

Цитата: "mastax"Вообще-то  агрессия зависит от степени развития лобных долей мозга.  Бушмены - самые высокие из людей - также не очень агрессивны. Но причем тут неотения?

По большому счёту mastax прав. Во первых, как мы уже выяснити, снижение агресивности не обязательно педоморфоз, во-вторых уровень агрессии звисит от столь сложных и взаимозависмых факторов и уж точно не только от лобных долей, хотя и от них тоже, что использовать даный фактор в качестве критерия изменения агрессивности как аргумент фетализации вообще не стоит.

Вот набрёл на одну любопытную статью объясняющую вероятный педоморфоз пигмеев в частности высокой смертностью http://news.mail.ru/society/1522183/
Там ещё утверждается, что по той же причине возникли и хоббиты, но у них это точно не похоже на неотению, которая должна сопровождаться цефализацией.
Вот с хабилисам очень похоже. Цефализации протекала, размеры были небольшими и высокая смертность до 75% не доживали даже до репродуктивного возраста. Вроде всё сходится.

При неотении половое созревание сдвигается на более поздний возраст. У пигмеев так?

Цитата: "mastax"При неотении половое созревание сдвигается на более поздний возраст. У пигмеев так?

Нет не так, не в смысле пигмеев конечно. Есть акселерационный педоморфоз, когда половое созревание сдвигается на более ранний возраст, а есть ретардационный педоморфоз,там понятно всё наоборот.

Австралийские аборигены - чрезвычайно агрессивные, если они легко находят себе еду. Вообще уровень агрессии у человека зависит от среды - в бедной ресурсами среде он меньше (имеется в виду - стабильная ситуация, а не когда "внезапно там оказались"). В ветке про неандертальцев про это было (стр.6 ее и далее; тема войн с неандертальцами ходит там кругами) и http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html#_ftnref17

ЦитироватьНет не так, не в смысле пигмеев конечно. Есть акселерационный педоморфоз, когда половое созревание сдвигается на более ранний возраст, а есть ретардационный педоморфоз,там понятно всё наоборот.

Я стараюсь следовать классикам – Гулду, Макнамаре и Смирнову. Согласно им, и прогенез, и неотения – все педоморфоз. Неотения – это ретардационный педоморфоз. Именно такой тип педоморфоза произошел при становлении человека. И акселерация – это будет лишь возврат к исходному положению. В таком контексте те народы, у которых долгое время сохраняется эластичность кожи, мало растительности на лице и теле, очень поздно грубеют ногти – также проявляют признаки педоморфного развития.

ЦитироватьАвстралийские аборигены - чрезвычайно агрессивные, если они легко находят себе еду. Вообще уровень агрессии у человека зависит от среды - в бедной ресурсами среде он меньше (имеется в виду - стабильная ситуация, а не когда "внезапно там оказались").  

Я бы не стал доверять такой информации. Известно, что и в 20 веке искусственно создавалась дискредитация аборигенов со стороны австралийских властей. При этом совершенно не брался во внимание тот факт, что европейцы агрессивны всегда – и сытые, и голодные. Другой вопрос, что считать агрессивностью – внешние проявления (резкие выпады, угрожающие жесты, крики) или результаты (насилие и убийства), отношение внутри социума или отношения между разными этносами. Известно, что весьма мирные племена северо-американских индейцев буквально зверели при виде эскимосов, которых они беспощадно уничтожали. И это очень напоминает совершенно необъяснимую агрессию одного этноса к другому. Цивилизованные и толерантные жители ЕЭС до сих пор считают сербов очень агрессивными.

Когда аборигены накормлены, они друг дружку мочат со страшной силой (:-)), т.е.  агрессия имела ярко выраженную внутриэтническую окраску. Тж. красочно см. у Казанкова

""Европейцем, который имел возможность наиболее длительного наблюдения вооруженных конфликтов среди аборигенов южной Австралии, был Уильям Бакли. Десятилетие за десятилетием он странствовал вместе с аборигенами... Бакли был гигантом  ростом в 6 футов и 6 дюймов (около двух метров. – А.К.),...ветераном военных сражений в Европе, и у него не было оснований пугаться вооруженных конфликтов, свидетелем которых он стал, странствуя вместе с аборигенами. И тем не менее, одним из наиболее сильных впечатлений его памяти были вооруженные схватки и кровопролитие.

Едва он был принят в одну из групп аборигенов, как началась драка с соседней общиной. В этой схватке мужчине пропороли копьем бедро, а женщину убили, поразив копьем в область подмышки. Немного погодя соблазнение (или похищение) женщины вновь привело к схватке, в ходе которой были убиты два мальчика. Далее в ходе трехчасовой битвы между соседними общинами были убиты три женщины. Бакли был непосредственным свидетелем всех этих убийств. В другой свирепой битве мужчины и женщины были покрыты кровью и бились настолько жестоко, что сцена, по мнению Бакли, была "намного более страшной", чем все те сражения с порохом и пулями, которые ему приходилось видеть в Нидерландах в 1799 г. В результате схватки были убиты две женщины из группы Бакли. Ночью члены группы Бакли отомстили своим врагам: напав на них врасплох, они забили трех человек до смерти, нескольких ранили, а остальных обратили в бегство. Раненым не давали пощады, их забили до смерти, а затем у трупов отрезали острыми раковинами, кусками кремня и боевыми топорами ноги и руки."

Далее там приводится также и статистический пример из жизни аборигенов в хороших экологических условиях в первой трети XX в. (за 20 лет из 3000 чел. 200 были убиты в результате конфликтов - если сравнивать с русской деревней, то думаю, это где-то на уровне агрессивности во время нашей Гражданской войны). Сейчас аборигены, живущие в городах (и получающие пособия) - вроде тоже источник криминальных новостей...

ну, по-первых 200 из 3000 за 20 лет - это примерно каждый девятый от всех родившихся - многовато, если учесть, что наверняка у австралийских аборигенов детская смертность ок. половины. Во-вторых, в гражноской войне убивали примерно в пять раз быстрее... хотя точных цифр о потерях нет, в-третьих, как уже сказал
mastax, сведения колонизаторов о колонизируемых достоверными считаться не могут, наконец, как-то читал, что в некоторых городах америки, количество убийств хоть и отстаёт, но ненамного, от указанных цифр... также, аборигенов автсралии трудно представить сытыми в их естественной среде обитания - очень уж она у них бедная...

200 человек из 3000 за 20 лет? Т.е. 3 человека в год на 1000 населения? Вы смеетесь: в Гражданскую войну за 5 лет погибло минимум 8 млн. человек (сейчас в учебниках пишут 13 млн.) – пересчитайте это на население России в 1917 г. А дальше у нас шли  коллективизация, чистка, ВОВ...

Что может поведать миру абориген, окажись он в средние века в Европе, где заживо сжигали женщин, четвертовали людей, сдирая с них кожу? Что там средневековье – рукопашный бой на полях Европы 20 века будет ярким свидетельством того, кто же на самом деле самый агрессивный.   Коренное население Австралии уменьшилось не из-за собственной агрессии. Из 300 тысяч аборигенов в начале колонизации сейчас в Австралии лишь около 160 тысяч вместе с метисами. Вымерла 1/3 языковых групп, т.е. носители не менее 100 языков! В Тасмании вообще вымерли все аборигены, в итоге нет даже надежды понять происхождение этого уникального народа.  Поэтому не верю я статистике австралийских властей первой половины 20 века, которые напоминаю отчет следственной комиссии о смерти царевича Дмитрия: "игрался ножичком, порезался и умер...".  Цивилизованное варварство – хуже варварства, поскольку оно изощреннее и ищет себе оправдание.

[quote author="ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ КРИЗИСЫ В КОНТЕКСТЕ УНИВЕРСАЛЬНОЙ ИСТОРИИ
(Синергетика - психология - прогнозирование)
Назаретян А.П."]австралийские этнографы сопоставили войны между аборигенами со Второй мировой войной. Как выяснилось, из всех стран-участниц только в СССР соотноше-ние между количеством человеческих потерь и численностью насе-ления превысило обычные показатели для первобытных племен [Blainay G., 1975].
По нашим подсчетам, во всех международных и гражданских войнах ХХ века погибло от 100 до 120 млн. человек (ср. [Мироненко Н.С., 2002]). Эти чудовищные числа, включающие и косвенные жертвы войн, составляют около 1% живших на планете людей (не менее 10,5 млрд. в трех поколениях). Приблизительно такое же со-отношение имело место в XIX веке (около 35 млн. жертв на 3 млрд. населения) и, по-видимому, в XVIII веке, но в XVI - XVII веках процент жертв был выше.
Трудности исследования связаны с противоречивостью дан-ных и с отсутствием согласованных методик расчета (ср. [Wright Q., 1942], [Урланис Б.Ц., 1994]). Но и самые осторожные оценки обна-руживают парадоксальное обстоятельство. С прогрессирующим ростом убойной силы оружия и плотности проживания людей про-цент военных жертв от общей численности населения на протя-жении тысячелетий не возрастал. Судя по всему, он даже медлен-но и неустойчиво сокращался, колеблясь между 4% и 1% за столе-тие.
Более выражена данная тенденция при сравнении жертв быто-вого насилия. Ретроспективно рассчитывать их еще труднее, чем ко-личество погибших в войнах, но, поскольку здесь нас интересует только порядок величин, воспользуемся косвенными свидетельства-ми.
В ХХ веке войны унесли не меньше жизней, чем бытовые пре-ступления, а также "мирные" политические репрессии (так что в общей сложности от всех форм социального насилия погибли, веро-ятно, около 3% жителей Земли) . Но в прошлом удельный вес быто-вых жертв по сравнению с военными был иным. Особенно отчетли-во это видно при сопоставлении далеких друг от друга культурно-исторических эпох.
Так, авторитетный американский этнограф Дж. Даймонд, обобщив свои многолетние наблюдения и критически осмыслив данные коллег, резюмировал: "В обществах с племенным укладом... большинство людей умирают не своей смертью, а в результате преднамеренных убийств" [Diamond J., 1999, p.277].
При этом следует иметь в виду и повсеместно распространен-ный инфантицид, и обычное стремление убивать незнакомцев, и войны между племенами, и внутриплеменные конфликты. В качест-ве иллюстрации автор приводит выдержки из протоколов бесед, ко-торые проводила его сотрудница с туземками Новой Гвинеи. В ответ на просьбу рассказать о своем муже ни одна из женщин (!) не назва-ла единственного мужчину. Каждая повествовала, кто и как убил ее первого мужа, потом второго, третьего...
[/quote]