paleoforum.ru

Цитата: "shuric"

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Imperor"
Так же где-то я встречал данные по призывникам России, там было упоминание, что за буквально пару сот лет, вместе с уменьшением среднего земельного надела сильно уменьшился рост призывников.

Данные по "призывникам" (вообще они раньше звались рекрутами) с  1720 года приведены у Б.Миронова в "Социальной истории России". С начала XVIII века по середину XIX рост рекрутов колебался около отметки 1.60, то уменьшаясь, то увеличиваясь . С середины  XIX века идет рост населения. После революции темпы роста ускорились. Как ни странно увеличение роста населения продолжилось даже во время ВОВ - здесь видимо играло роль не питание, а разрушение традиционного общества с характерным для последнего близким скрешиванием родственников.

Ну, надо же понимать, что при анализе влияния голода на отбор (а так же и во многих других случаях) факторы взаимодействуют по закону "и", а не по закону "или".  
Т.е. в случае голода/недоедания средний рост уменьшается как минимум из-за двух факторов:
1) Недоедание и его воздействие на окончательные размеры тела из-за недостаточного питания в детстве и внутриутробном периоде.
2) Повышенная смертность крупных особей, возможно пониженная выживаемость крупных плодов и их матерей.
Если бы действовал только 1-й фактор, то колебания были бы очень быстрыми и легко отслеживаемыми - пришлось детство/юность на голодные годы - поколение низкое, все благополучно в период вырастания - рост поколения быстро вернулся к среднему.
В случае же отбора провалы и пики должны быть менее выраженными,  причем должна быть выраженная ассиметрия кривой среднего роста. Так как, мне кажется снижение роста должно быть более быстрым, чем восстановление, из-за разных механизмов действующих в одну и в другую сторону. В сторону уменьшения роста, наверное более сильнодействующий - голодные смерти и болезни. В сторону уверилчения - возможно половой отбор.
Ну и естественно другие факторы тоже действуют и оказывают влияние на картину.

ЦитироватьКак ни странно увеличение роста населения продолжилось даже во время ВОВ - здесь видимо играло роль

Ну дык ВОВ - явление кратковременное  и продолжение роста могло быть просто последствиями предвоенных лет, эффектов, "выстредивших" еще в 30х гг. Тут скорее нужно и интересно знать, на каком возрастном этапе непосредственно действовали трофические, этологические и прочие факторы, ускоряющие/замедляющие рост. А потом посмотреть, что было с призывниками, проходившими именно эти возрастные стадии в годы ВОВ.

http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

ЦитироватьParanthropus boisei 2.3 - 1.0 млн. лет  назад, Вост. Африка. У этого вида тенденции "робустной" эволюционной линии выражены наиболее полно. Традиционно эти признаки трактуются как черты крайней специализации к пережевыванию грубой растительной пищи.

ЦитироватьParanthropus robustus 2.0-1.5 млн. лет назад, Юж. Африка. Характерны очень широкие, выступающие вперед скулы (это свидетельствует о мощном развитии жевательной мускулатуры). Для всех "робустных" форм характерен также костяной гребень на темени, служивший для прикрепления жевательных мышц. У robustus было крупное лицо, плоское и круглое, без лба, с большими надбровными дугами и очень мелкими передними зубами. Головной мозг у этого вида имел объем в среднем около 520 кубических сантиметров.

По-видимому, этот вид умел изготавливать примитивные костяные орудия, при помощи которых он расковыривал термитники и извлекал оттуда термитов. Изотопный анализ зубной эмали показал, что этот вид был всеядным, а не специализированным "пережевывальщиком грубой растительной пищи", как думали раньше.

2 Nestor notabilis

Мне, собственно, не принципиально. И я не отрицаю у неандертальца более компактное и массивное телосложение, чем у сапиенса.
Речь идёт о терминах: что именно подразумевается под "робустностью"? Просто тенденция к массивности в телосложении, независимо от её причин? Или скорее конкретная тенденция в образе жизни и питании, которая меняет определённым образом физический тип?
Лично мне ближе второй подход, поскольку я привык задумываться о причинах. И в литературе трактовка, как мне казалось, именно такая (о чём и показывают цитаты с "Проблем эволюции").
Согласись, что "массивность" неандертальца и "массивность" парантропа - разные вещи, выглядят по-разному и имеют разное происхождение.
В конечном счёте это спор о терминологии, чтобы не валить в одну кучу парантропусов и неандертальца.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "shuric"

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Imperor"
Так же где-то я встречал данные по призывникам России, там было упоминание, что за буквально пару сот лет, вместе с уменьшением среднего земельного надела сильно уменьшился рост призывников.

Данные по "призывникам" (вообще они раньше звались рекрутами) с  1720 года приведены у Б.Миронова в "Социальной истории России". С начала XVIII века по середину XIX рост рекрутов колебался около отметки 1.60, то уменьшаясь, то увеличиваясь . С середины  XIX века идет рост населения. После революции темпы роста ускорились. Как ни странно увеличение роста населения продолжилось даже во время ВОВ - здесь видимо играло роль не питание, а разрушение традиционного общества с характерным для последнего близким скрешиванием родственников.

Ну, надо же понимать, что при анализе влияния голода на отбор (а так же и во многих других случаях) факторы взаимодействуют по закону "и", а не по закону "или".  
Т.е. в случае голода/недоедания средний рост уменьшается как минимум из-за двух факторов:
1) Недоедание и его воздействие на окончательные размеры тела из-за недостаточного питания в детстве и внутриутробном периоде.
2) Повышенная смертность крупных особей, возможно пониженная выживаемость крупных плодов и их матерей.
Если бы действовал только 1-й фактор, то колебания были бы очень быстрыми и легко отслеживаемыми - пришлось детство/юность на голодные годы - поколение низкое, все благополучно в период вырастания - рост поколения быстро вернулся к среднему.
В случае же отбора провалы и пики должны быть менее выраженными,  причем должна быть выраженная ассиметрия кривой среднего роста. Так как, мне кажется снижение роста должно быть более быстрым, чем восстановление, из-за разных механизмов действующих в одну и в другую сторону. В сторону уменьшения роста, наверное более сильнодействующий - голодные смерти и болезни. В сторону уверилчения - возможно половой отбор.
Ну и естественно другие факторы тоже действуют и оказывают влияние на картину.

Разумеется изменение роста солдат связано не с "отбором", а с питанием, а также с характером "скрещивания" населения.
Что интересно, так это то, что мы сегодня питаясь от пуза, только-только приближаемся к тем размерам какие имели некогда кроманьонцы. А кроманьонцы между тем жили впроголодь. Так что можно оценить, насколько они были огромные.

Николай. Мне кажется что здесь проявляется гораздо более фундаментальная тенденция. Пережёвывание грубой растительной пищи, либо всеядность и т.д. это всё частности. Главное в этом другое. Виды для ослабления конкуренции всегда выбирают по возможности различные пути адаптаций. Робустность это путь менее прогрессивный, но более простой и эффективный в тактическом плане. Однако в итоге, всегда робустные формы оказывались тупиковыми, а грацильные продолжали победное шествие.
Аналогичная картина с выбором пассивного пути (например панцирь) и активного (например скорость).

Цитата: "Николай"Изотопный анализ зубной эмали показал, что этот вид был всеядным, а не специализированным "пережевывальщиком грубой растительной пищи", как думали раньше.

Т.е., он был как шимпанзе.
Вообще, агрессивная стратегия защиты совсем не привязана жестко к хищничеству. Та же горилла, я думаю, совсем не будет убегать, если Вы на нее нападете
Но, думаю, сравнивать шимпов, горилл и Homo в одном флаконе при обсуждении тенденций к массивности тела - это слишком.
Корректнее рассмотреть эти тенденции только внутри рода Homo. А здесь тенденции таковы, что мы наблюдаем колебания "робустности", а не явный эволюционный тренд. Поэтому, имхно, не корректно говорить об архаичности таких признаков, как толщина костей и общая массивность телосложения. Эти признаки имеют вполне определенное приспособительное значение в соответствии с выбранной стратегией выживания.

Цитата: "shuric"
Разумеется изменение роста солдат связано не с "отбором", а с питанием, а также с характером "скрещивания" населения.
Что интересно, так это то, что мы сегодня питаясь от пуза, только-только приближаемся к тем размерам какие имели некогда кроманьонцы. А кроманьонцы между тем жили впроголодь. Так что можно оценить, насколько они были огромные.

На мой взгляд все высказанные Вами в этом параграфе мысли весьма спорные:
1. Разумеется? Есть эмпирические наблюдения о том, что в случае голода смертность среди крупных людей выше. Это не отбор?
2. Есть история, которая говорит, что в России периодически имел место голод.
3. Откуда данные, что кроманьонцы жили впроголодь? Есть опять же таки наблюдения о том, что люди, живущие впроголодь имеют небольшие размеры тела.
Простая логика говорит о том, что если влияния отбора на тело не было, а невысокий рост был вызван только влиянием недостаточного питания в детстве, ну еще может быть более влиянием слабой матери, то после обильного питания рост популяции должен бы был придти в "норму" сразу после доступности достаточного питания. Средний рост же людей растет гораздо медленнее.
Или возвращаясь к теме топика, все-таки я думаю, что периодический сильный голод (несколько раз за время жизни поколения) приведет к ОЧЕНЬ БЫСТРОЙ выбраковке людей с заложенными в гены крупными размерами тела. Что это если не отбор?
Или Вы отрицаете тот факт, что для поддержания жизнедеятельности крупному человеку нужно больше еды?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Николай"Корректнее рассмотреть эти тенденции только внутри рода Homo. А здесь тенденции таковы, что мы наблюдаем колебания "робустности", а не явный эволюционный тренд. Поэтому, имхно, не корректно говорить об архаичности таких признаков, как толщина костей и общая массивность телосложения.

Вы и правы и неправы одновременно:
Да, в ряду форм Хомо (собственно, от возникновения полноценных первых Хомо в лице эргастера/эректуса, до нас - всего три вида: эректус, гейдельбер, сапиенс) общие размеры тела, рост и массивность посткраниального склета приблизительно одинаковы и почти не менялись на потяжении около 1,8 млн. лет. При сохранении одной и той же экологической ниши план и массивность строения сохранялись. Резкая грацилизация тела произошла только в неолите с переходом на несбалансированную преимущественно растительную диету. Сапиенсы палеолита были столь же массивны, как и предшествовавшие им гейдельберги Африки. Часть сапиентных популяций (Европа) была даже более высокорослой, чем предки.

Однако в случае с черепом отмечается совершенно отчетливая тенденция уменьшения толщины костей мозговой коробки от вида к виду.

Цитата: "f_evgeny"3. Откуда данные, что кроманьонцы жили впроголодь? Есть опять же таки наблюдения о том, что люди, живущие впроголодь имеют небольшие размеры тела.

Таких данных и нет...
Статистика по североамериканским культурам позднего палеолита (пик технического развития палеолитической традиции и канун обрушения полноценной биоты) - тому же Кловису говорит об обратном: это время образно называется "эдемом" и, насколько я помню, в условиях тогдашних экосистем носителю культур типа "кловис" приходилось работать около 25 часов в неделю - для полного обеспечения себя кормом. Остальное время - свободное.
Прирост численности человеческих популяций в этот период - был близок к пиковому для сапиенсов вообще, т.е. очень низкая детская смертность.
С разрушением плейстоценовых фаунистических комплексов начинается первый тотальный голодомор, разрыв культурного единства и первые массовые внутривидовые войны у сапиенсов.
Потом наступает неолит, начало сельского хозяйства, грацилизация и постоянные военные столкновения.

Цитата: "Nestor notabilis"С разрушением плейстоценовых фаунистических комплексов начинается первый тотальный голодомор, разрыв культурного единства и первые массовые внутривидовые войны у сапиенсов.
Потом наступает неолит, начало сельского хозяйства, грацилизация и постоянные военные столкновения.

А как же многочисленные следы ранений у палеоантропов? Неужто несчастные случаи на охоте?

Цитата: "Nestor notabilis"Однако в случае с черепом отмечается совершенно отчетливая тенденция уменьшения толщины костей мозговой коробки от вида к виду.

Т.е. кости черепа были толще у эректуса? Или всё-таки, у неандертальца?

Имперор  :shock:   Конечно у эректуса.

Ярослав, насколько я знаю, конкретно у сапиенсов следы ран от рук человека начинают массово встречаться именно после крушения плейстоценовых биоценозов и начала нехватки пищи, т.е. это грубо "мезолит". (не брать в расчет культуры раковинных куч, т.к. они не были завязаны на наземные ресурсы).
Хомо вообще отличаются внутривидовой агрессией очень высокой, понятно, что эректусы и дрались, и ели друг друга, неандертальцы - тем более. Но чтобы постоянно воевать - не читал такого.

Цитата: "Nestor notabilis"Имперор  :shock:   Конечно у эректуса.

Ну, тогда значит, действительно, тенденция.
А насколько черепные кости эректуса толще сапиенсных? И неандертальских?

Не помню, Имперор. Крутятся цифры около 0,5 см у сапиенса и 2 см у эректуса - черепной свод. Неандеры около 1 см с копейкам, вроде бы.

Цитата: "Nestor notabilis"Не помню, Имперор. Крутятся цифры около 0,5 см у сапиенса и 2 см у эректуса - черепной свод. Неандеры около 1 см с копейкам, вроде бы.

У современного человека в норме 4-10 мм, у неандеров (большинства) 7-15, у эректусов 20 и более.

Ну нифига себе защита!  :shock: 2 см...
Мне бы такую черепушку, я чемпионом мира бы по боксу стал... Как в каске  :shock: