paleoforum.ru

Neska. Физики утверждают, что бесполезно спрашивать у науки, что было до Большого взрыва, поскольку у онования всех естественных наук стоит физика, а что может сказать физика про времена когда законов физики ещё не существовало. Здесь может помочь лишь трасцендентная философия, логика, есть ещё один вариант который предлагает Имперор - теология.
Кстати для меня весьма любопытно было бы расмотреть вариант альтернативного порядка. Может быть даже вневещественного (не путать с внематериальным).

Другой вопрос ближе к теме. Почему именно позвоночные и в первую очередь млекопитающие продвинулись дальше других в прогрессивной эволюции?
Ну объяснения вроде крупных размеров, развитого переднего мозга и у более прогрессивных форм гомойотермии и им подобные очевидны. Но если расматривать на фундаментальном уровне. Может всё упирается всего лишь в высокие потребности в рессурсах и прочих факторах, обеспечивающих неравновесность? Чем потребности выше, тем они больше подстёгивают эволюцию (имеются в виду абсолютные, а не относительные потребности). Так уж вышло, что выше они оказались у позвоночных. Т.е. получается, что крупные размеры, гомойотермия, плотоядность и прочее не первично и в общем любая адаптивно эффективная форма жизни с высокими потребностями и высокой эволюционной пластичностью в принципе могла бы дать такой же эффект как даже и человек, который одновременно и главная ошибка природы и главное её достижение.

Цитата: "Neska"А они именно "возникли"? Они существовали не всегда?

мне, кажется в цитированном вами отрывке есть ответ:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Это проблема, но и её можно решить рационально, однако научного, т.е. фальсифицируемого объяснения по видимому найти невозможно.

с чем я полностью согласен. то есть - чёрт их знает - существовали или нет.

ЦитироватьЯ и говорю, тяжелая форма склероза...  

И ещё одного человека вы обгадили, Имперор. Это уже не говоря о очередной волне мракобесия, которую вы тут гоните. Давайте договоримся так: ещё одна оскорбительная личностная характеристика другому участнику и вы получаете бан. По началу профилактический, месячный.
Поверьте, снижение посещаемости на вас не многое отнимет у читателей и посетителей форума (как не отняли баны предыдущих любителей наездов, ругани и псевдонауки).

Цитата: "Neska"Можете вкратце объяснить, что значит - физические константы совпали?
Для меня, неграмотного, это звучит как "Ну, надо же, литр воды занимает куб ровно 0,1 х 0,1 х 0,1 м и имеет массу ровно 1 кг! Не больше, не меньше!"

Neska. Речь идет об антропном принципе. В соседней теме о происхождении человека я уже приводил ряд цитат на эту тему.
Вот еще одна цитата, посвященная этой проблеме:
Хью Росс, современный американский астроном:
«...В конце 80-х и начале 90-х годов были успешно измерены несколько других характеристик Вселенной. Каждая из них указывала на существование во Вселенной невероятной гармонии, обеспечивающей поддержание жизни. За последнее время открыты двадцать шесть характеристик, которые должны принимать строго определенные значения, чтобы жизнь была возможна... Список параметров точной настройки продолжает расти... Чем точнее и подробнее измеряют астрономы Вселенную, тем более тонко настроенной она оказывается... По моему мнению, Реальность, давшая жизнь Вселенной, должна быть Личностью, ибо только Личность может создать что-то с подобной степенью точности. Задумайтесь также над тем, что эта Личность, должна быть, по меньшей мере, в сотни триллионов раз более «разумной», чем мы, человеческие существа, даже учитывая наши потенциальные возможности.»

Цитата: "Сергей"Какой из этих подходов выбрать – дело вкуса. Или, скорее, проявление того, какая из генетических программ доминирует у человека. Или поисковая программа, в основе которой лежит инстинкт самосохранения: чтобы выжить, надо как можно больше знать о свойствах окружающего физического мира, или же инстинкт иерархического подчинения в стае: чтобы не получить клевок в голову, соблюдай порядок первого клевка и поменьше рассуждай.

Т.е. либо неверующий ученый-поисковик, либо верующий "раб" некоей стаи...
Эк Вас логически вывернуло...
А куда же тогда отнести, согласно сформулированной Вами классификации, вот этих товарисчей?

Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»

Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри):
«Именно мои работы привели меня к Богу, к вере.»

Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик:
«Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»

Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»

И на закуску:
Поль Сабатье, химик, лауреат Нобелевской премии:
"Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом"

Луи Пастер:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории».

Остальную часть этого длиннющего списка высказываний подобных "неклассифицируемых товарисчей" можно посмотреть вот здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618&sid=7dc2ed3f1e1c462d82ae4f8e40ca6da4
(советую, в том числе, обратить внимание на цитаты Эйнштейна, т.к. по поводу его религиозности ходят споры).

Ну а простой список фамилий (ученых-христиан, основоположников ключевых научных дисциплин) вот:
Астрономия галактик Уильям Гершель (1738-1822)
Бактериология Луи Пастер (1822-1896)
Вычислительная техника Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Генетика Грегор Мендель (1822-1884)
Гидравлика Леонардо да Винчи (1452-1519)
Гидрография Мэтью Мори (1806-1873)
Гидростатика Блез Паскаль (1623-1662)
Гинекология Джеймс Симпсон (1811-1870)
Гляциология Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Динамика Исаак Ньютон (1642-1727)
Динамика газов Роберт Бойль (1627-1691)
Естественная история Джон Рей (1705-1627)
Исчисление Исаак Ньютон (1642-1727)
Ихтиология Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Механика жидкостей Джордж Стоке (1819-1903)
Небесная механика Иоганн Кеплер (1571-1630)
Неэвклидова геометрия Бернхард Риман (1826-1866)
Обратимая термодинамика Джеймс Джоуль (1818-1889)
Оптическая минералогия Дейвид Брюстер (1781-1868)
Палеонтология Джон Вудворд (1665-1728)
Палеонтология позвоночных Жорж Кювье (1769-1832)
Патология Рудольф Вирхов (1821-1902)
Пространственный анализ лорд Рэлей (1842-1919)
Систематическая биология Карл Линней (1707-1778)
Сравнительная анатомия Жорж Кювье (1769-1832)
Статистическая термодинамика Джеймс Клерк Максвелл (1831-1879)
Стратиграфия Николаус Стено (1638-1686)
Теория поля Майкл Фарадей (1791-1867)
Теория моделей лорд Рэлей (1842-1919)
Термодинамика лорд Кельвин (1824-1907)
Термокинетика Гемфри Дэви (1778-1829)
Физическая астрономия Иоганн Кеплер (1571-1630)
Химия Роберт Бойль (1627-1691)
Химия изотопов Уильям Рамзай (1852-1916)
Хирургическая антисептика Джозеф Листер (1827-1912)
Электродинамика Джеймс Клерк Максвелл (1831-187
Электромагнетизм Майкл Фарадей (1971-1867)
Электроника Майкл Фарадей (1971-1867)
Энергетика лорд Кельвин (1824-1907)
Энтомология Жан Анри Фабр (1823-1915)

--------------------------------------------------------------------------------

Выдающиеся изобретения или открытия, принадлежащие верующим ученым

Барометр Блез Паскаль (1623-1662)
Безопасная рудничная лампа Гемфри Дэви (1778-1829)
Вакцинация и иммунитет Луи Пастер (1822-1895)
Вычислительная машина Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Вычислительные таблицы Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Гальванометр Джозеф Генри (1797-1878)
Двойные звезды Уильям Гершель (1738-1822)
Закон всемирного тяготения Исаак Ньютон (1642-1727)
Закон биогенеза Луи Пастер (1822-1895)
Зеркальный телескоп Исаак Ньютон (1642-1727)
Инертные газы Уильям Рамзай (1852-1916)
Калейдоскоп Дейвид Брюстер (1781-1868)
Каталог туманностей и звездных скоплений Джон Гершель (1792-1871)
Контроль за брожением Луи Пастер (1822-1895)
Научный метод Фрэнсис Бэкон (1561-1626)
Пастеризация Луи Пастер (1822-1895)
Применение хлороформа Джеймс Симпсон (1811-1870)
Самоиндукция Джозеф Генри (1797-1878)
Система классификации Карл Линней (1707-1778)
Телеграф Сэмюэл Ф.Б.Морзе (1791-1872)
Термодинамическая температурная шкала лорд Кельвин (1824-1907)
Термоионная лампа Амброз Флеминг (1849-1945)
Трансатлантический кабель лорд Кельвин (1824-1907)
Электрический генератор Майкл Фарадей (1791-1867)
Электрический мотор Джозеф Генри (1797-1878)
Эфемериды Иоганн Кеплер (1571-1630)

А вот здесь идет обсуждение данной "актуальнейшей" проблемы
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4824&postdays=0&postorder=asc&start=120

молчу

Цитата: "zK"Gilgamesh - а у меня претензия к Вам.

Zk. А у меня претензия к Вам. Я понимаю, что возраст понятие относительное  :wink: но почему же не просто юннный, но еще и "гвинейский друг"?

ЦитироватьЯ открыл вот эту тему как честно биологическую. Почему вдруг из-за того, что в ней принял буйное участие наш юннный друг

А почему бы не принять участие в этой биологической теме, если я сам являюсь профессиональным биологом?
Я же не виноват, что Вас всех клинит на креационизме. И Вы любой факт готовы за уши притянуть к его опровержению.
Поскольку я еще "юннный", и склероз у меня еще не успел развиться, то я помню, с чего началось "съезжание" данной темы к богословию. Вот сей пост:

Цитата: "Дж.Тайсаев"zK. Очень интересная тема. Пусть эти креационисты увидят, что мы точно не образ и подобие Господа.

Цитата: "Дж.Тайсаев"Да и вообще чем мы на хрен лучше? Да мы умнее, к сожалению не для биосфе6ры, зато, если какой катаклизм, кто останется? Ну уж точно не праведник Ной с его хамовитым сыном.

Цитата: "Zk"А насчет: "Пусть эти креационисты увидят, что мы точно не образ и подобие Господа," - то этот номер у нас не пройдет. Плох тот креационист, который из православного вовремя не переквалифицируется в буддиста или в кого еще.
Кстати, стоит поучиться, как креационистов долбят сатанисты.
http://warrax.net/Satan/creo.html
Не воспримите как пропоганду сатанизма, но есть кой-чему поучиться.

Цитата: "Zk"Я открыл вот эту тему как честно биологическую.

Да уж  :lol: Просто замечательно "честно биологически" началась данная тема  :lol:

Цитата: "Imperor"А куда же тогда отнести, согласно сформулированной Вами классификации, вот этих товарисчей?

В научном споре заслуги и регалии оппонента не являются аргументом. Учёный может быть верующим, но свою веру он должен вместе с верхней одеждой оставлять за дверью лаборатории. Вера несовместима с сомнением, наука без него невозможна.

молчу

последнее, о чём мы тут говорили, были фотосинтез и переваривание целлюлазы. Вопрос стоял - какие недостатки иметь эти способности. С фотосинтезом вроде первые проблемы - съедят, нужна большая поверхность - у животных не тот путь. С целлюлозой - жёсткая, и, видимо, её переваривание подрывает биоценоз. Какие ещё предложения?

Цитата: "zK"Виноват, товарищ подполковник - по Вам этого сразу не скажешь. Какого биологического профиля будете - если не военная тайна?

Геоботаника.

Цитата: "Zk"Читайте первый пост.

Ok, читаем первый пост

Цитата: "Zk"Если это натворил Бог, то точно не в наказание за первородный грех.

Цитата: "Zk"Нет, Бог никак не мог таких опечаток насажать! Явно - происки случайных мутаций.

Цитата: "Сергей"В научном споре заслуги и регалии оппонента не являются аргументом. Учёный может быть верующим, но свою веру он должен вместе с верхней одеждой оставлять за дверью лаборатории. Вера несовместима с сомнением, наука без него невозможна.

Честно говоря, мне стыдно, что на профессиональном биологическом форуме в качестве аргументов приводятся расхожие атеистические шаблоны столь низкого пошиба. Ну что это за уровень? - "вера не совместима с сомнением..."
Ну почему не совместима то? Я вот, например, все время сомневаюсь во всем. Кроме того, не совсем правильно будет сказать, что я верю в Бога. Правильней будет сказать - я считаю гипотезу Бога соответствующей истине. Доказать это я не могу, поэтому можно, в принципе, назвать это верой. Но уж никак не слепой, как хотите представить это дело Вы, Сергей. К выводу о наличии Разума во Вселенной я пришел самостоятельно, в ходе наблюдений, рассуждений и чтения литературы.
Но лучше вернемся к цитированию:

ЦитироватьМакс Планк, лауреат Нобелевской премии по физике, говорил: "Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга". Он писал: "Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире".

Хотя, может быть, Вы, Сергей, умнее Макса Планка?

Цитата: "DNAoidea"цикл Кребса - имеет много вариантов

Разве?

Цитата: "DNAoidea"да не сдох бы он! В силу чего сдыхать? Вы что думаете фосфат глюкозы (да и почему  он должен всенепременно быть - может его уже потом организмы "изобрели", равно как и саму глюкозу), то есть некое органическое вещество, из которого организмы черпали энергию, которое синтезировалось в Первичном океане насинтезировалось чуток и всё? А что ему мешает синтезироваться дальше? Этим синтезом организмы и пользуются. И сколько будет его синтезироваться - столько и будет организмов.

Осталось дело за малым Найти абиогенный постоянный источник образования фосфорилированной глюкозы, который поддерживал бы концентрацию фосфорилированной глюкозы выше концентрации, характеризуемой в химии как "следы вещества". Подобный источник (природный механизм) на сегодняшний день не найден - и это не голословное утверждение.
Вообще, это просто поразительно. Неужели Вы и вправду "забыли", как мы спорили с Вами на тему валидности гипотезы абиогенеза в трех (!) темах, напостив страниц двадцать текста?! Если столь подробная, разнообразная и многоуровневая аргументация с моей стороны называется у Вас "голословным утверждением", то у меня, как говорится "слов нет, остались одни слюни..."  :shock:
Итак еще одно краткое "ревью" проблемы. Гипотеза абиогенеза обязана объяснить следующие этапы возникновения жизни:
1. Найти (предложить) на древней Земле условия, подходящие для спонтанного синтеза органики.
2. Показать возможный механизм абигенного синтеза простой органики.
3. Показать возможный механизм концентрации органики.
4. Показать возможный механизм образования более сложной органики из простой. Предложить механизм естественного образования биополимеров.
5. Предложить правдоподобный механизм сборки из сложных органических веществ простейшей самовоспроизводящейся системы (не важно какой - преРНК-мир, РНК-мир, или ДНК-белковый протобионт).

Теперь смотрим, какие успехи мы имеем в этой области после 100 (!!!) лет научных исследований:
1. Найти (предложить) на древней Земле условия, подходящие для спонтанного синтеза органики. Не найдено. Не предложено. Условия древней Земли были неблагоприятны для подобных химических процессов.
2. Показать возможный механизм абигенного синтеза простой органики. Механизм не найден. Предложенные механизмы экспериментально не подтверждаются. Опыты Миллера-Юри (как оказалось) содержали грубую методическую ошибку.
3. Показать возможный механизм концентрации органики. Механизм не найден. Предложенные механизмы экспериментально не подтверждаются
4. Показать возможный механизм образования более сложной органики из простой. Предложить механизм естественного образования биополимеров. Механизм не найден. Предложенные механизмы экспериментально не подтверждаются.
5. Предложить правдоподобный механизм сборки из сложных органических веществ простейшей самовоспроизводящейся системы (не важно какой - преРНК-мир, РНК-мир, или ДНК-белковый протобионт). Механизм не найден. Предложенные механизмы экспериментально не подтверждаются.
Обо всем этом я уже говорил в темах:
"Зарождение жизни на Земле"
"Есть ли жизнь на Марсе"
"Панспермия..."
Имхо, после ТАКИХ "успехов" экспериментального абиогенеза предлагать мне поискать еще какие-то другие планеты  :shock: равноценно предложению поискать у меня в ванне красного крокодила.

Цитата: "DNAoidea"а теперь быстро вспоминаем что такое алмаз.

А какие-нибудь более ценные аргументы, кроме аргумента, что человек состоит из алмазов, в пользу абиогенеза привести можно?
И после таких аргументов мне еще и заявляется, что это мне уже нечего сказать!  :shock:

Цитата: "DNAoidea"равно как и про переходные стадии, которые вы просто чтобы не мучится, объявили подделкой...

Так, DNAoidea. Даю Вам времени - эти выходные. Подумайте хорошенько, и назовите, на Ваш взгляд, самые явные переходные формы (одну, две, можно три). А потом мы их обсудим. Ок? Если после обсуждения выяснится, что эти формы переходными не являются (тем более, явными), то мы больше эту тему (переходных форм) НЕ ПОДНИМАЕМ. ОК?

Цитата: "Imperor"Кроме того, не совсем правильно будет сказать, что я верю в Бога.

Вот то-то и оно, что креационист, полагающий вмешательство высшей силы в ход эволюции, не может быть верующим, поскольку сомневается во всемогуществе Бога. Не может он быть и учёным, поскольку ни одного подтверждённого факта такого вмешательства не зафиксировано. Все приводимые креационистами аргументы явлются тенденциозным подбором фактов под заранее придуманную схему. Будь то отпечаток ботинка в меловом периоде или вычисление вероятности, когда неизвестно общее число возможных событий.


Относительно абиогенеза, Imperor, хватит тут флудить. Для того, чтобы понять, как устроена живая клетка, ушло сто лет. Проблема зарождения жизни, очевидно, не менее сложная, и требовать её решить за выходные может только полный дурак.

Цитата: "zK"Gilgamesh - а у меня претензия к Вам.

Да у Вас ко мне часто претензии, не привыкать. Я разделю тему, а вот лично Вы - закругляйтесь с эскалацией конфликта с вашим другом, в том числе с "гвинейскими" выражениями. Иначе это дело тоже может быть чревато.
Просьба прекратить срач касается всех.