Несовершенство позвоночных. Мутный осадок.

[zK]

молчу

[Gilgamesh]

Код Выделить Развернуть

Настоятельно прошу не менять исходных названий тем
Может уже хватит?
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1951

[DNAoidea]

Осталось дело за малым Найти абиогенный постоянный источник образования фосфорилированной глюкозы,

а почему именно фосфорилированное глюкозы? Если бы вы лучше разбирались бы в химии, то понимали, что любое органическое вещество, у которого степень окисления углерода меньше +4 подходит в качестве источника энергии. И такие вещества весьма даже неплохо получаются, вот, скажем:
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/A/AbioticSynthesis.html
да и наверное слышали, что в туманностях такие вещества есть, а ещё метеориты не всегда окислены - там в ссылке это разбирается. Так что много етсь вариантов - их надо только уметь искать, а не упираться в глюкозу.
далее - полимеры, я же не просто вам сказал про алмаз, а графит как пример подходит ещё лучше. Понимаете почему? Посмотрите на его структуру. И видимо подобных примеров много. И тогда понятно - что ожет быть полимеризация, а также "цепная полимеризация" - иначе бы не существовало графита. Кроме того, наверное такую штуку как полиэтилен получают без участия энзимов. Стало быть полимеризуется. кроме того, есть мнение, что температуры на древней Земле были много выше нынешних - что искажает термодинамические профили реакций.
кстати, все пять ваших, Имперор, тезисов о невозможности - это просто грубые нежелание видеть реальность - условия есть, органические вещества есть и получены (хотя бы те же метеориты, которых в те времена были больше), какие ошибки допустил Милелр так и не ясно, биополимеры образовываться могут - я уже приводил примеры, саморепликтор это нуклеиновая кислота, способная к комплементраности.

[Ярослав Смирнов]

2Имперор. Ваши ссылки я прочёл, теперь прошу Вас прочитать учебник Л.И. Воробьёвой "Археи", выпущенное ИКЦ "Академкнига" ещё в прошлом году. Там довольно подробно рассказано и о строении жгутика у прокариот, и, более примитивном - у архей, в том числе о совсем примитивных пилях, неспособных обеспечивать движение, но обеспечивающее фиксацию к субстрату. Рассказано о различных вариантах гликолиза, указано на то, что гликолиз у большинства архей не выполняет функции источника энергии, а  используется для синтеза НАДФ, С-4 соединений, эритроз и пентоз необходимых для дальнейшего синтеза. В этой книге подробно рассказано об использовании энергии света при помощи родопсинов и предлагается довольно правдоподобный вариант эволюции систем фотосинтеза, основанный, в первую очередь, на системах утилизации протонов водорода. Там же приведены гипотетические, но проработанные, примитивные механизмы получения энергии, требующие минимального (1-4) количества ферментов, и имеющеся у всех архей, наиболее близких к "гипотетическому общему предку".
Читайте учебники, а не сектантские статейки, и будет Вам счастье.

[Ярослав Смирнов]

1. Найти (предложить) на древней Земле условия, подходящие для спонтанного синтеза органики.

Условия для синтеза органики - восстановительная атмосфера, железо, никель, ионизирующее излучение, электрические разряды. Уже сколько месяцев жду Вас на геологическом форуме, что бы Вы попробовали доказать окислительный или нейтральный характер первичной атмосферы.

2. Показать возможный механизм абигенного синтеза простой органики.

Масса химических реакций, в том числе автокаталитическая реакция Бутлерова.

3. Показать возможный механизм концентрации органики.
4. Показать возможный механизм образования более сложной органики из простой. Предложить механизм естественного образования биополимеров.

Органика концентрируется на любых частицах, особенно хорошо включаются в жировые мицеллы, хорошо концентрируются на поверхностях глин, пиритов, базальтовых стёкол, в безводных условиях, в полном соответствии с принципом Ле-Шателье, идёт реакция поликонденсации, в случае с нуклеотидами её замечательно катализируют ионы магния.

5. Предложить правдоподобный механизм сборки из сложных органических веществ простейшей самовоспроизводящейся системы (не важно какой - преРНК-мир, РНК-мир, или ДНК-белковый протобионт).

Молекула РНК в условиях циклического изменения температуры и при наличии катализаторов, в том числе неорганических, способна, согласно принципу комплементарности служить матрицей для синтеза другой молекулы. В дальнейшем выживали и распространялись те молекулы, у которых эта операция происходила быстрее и меньше зависела от внешних условий. Например, рибозим РНК-зависимая РНК-полимераза в качестве активного центра имеет ион магния.
Читайте, Имперор, учебники, они рулёз.

[Ярослав Смирнов]

что же касается эпигенетики, то тут довольно просто - слишком мало получается информации, которая кодирует организм, потому думаю, что там не просто больше, а намного больше информации, чем в ДНК, только вот извлечь, и оценить её куда тяжелее. Потому что сидит там оно совсем в иных формах.

Расскажите, плз, поподробнее, просто до этого времени у меня было чисто обывательское ощущение, что клоны куда больше похожи на донора ядра, нежели на донора остальной яйцеклетки.

[Ярослав Смирнов]

Только один гликолиз по сути и есть.

Гликолиз имеет минимум два варианта: путь Эмбдена-Мейергофа-Парнаса и путь Энтера-Дудорова; кроме того есть и другие пути деградации сахаров, например, окислительный пентозофосфатный путь.

[Ярослав Смирнов]

Теперь о гликолизе. Итак, допустим, у гликолиза еще нет ферментов, способных фосфорилировать глюкозу. Следовательно, "протобионт" должен был черпать фосфорилированную глюкозу из внешней среды  :lol: Дальше следует просто пройтись по соответствующим главам учебника химии, чтобы понять, СКОЛЬКО он [протобионт] её там начерпает  :lol:

Большинство архей не используют гликолиз как источник энергии. На настоящий момент в качестве первых реакций-источников энергии предполагается окисление H_2, с сопряжённым восстановлением Fe^3-; FeS + H_2S -> FeS_2 + H_2, в качестве акцептора электронов использовалась элементарная сера. Многие археи сейчас выполняют реакцию, в которых S и FeS служат ключевыми субстратами, а H_2S играет каталитическую роль. Бактерии и археи, наиболее близкие к последнему общему предку, способны к восстановлению Fe(III) до Fe(II) и запасанию энергии, необходимой для поддержания роста при таком типе анаэробного дыхания.
А уж Fe(III), серы, пиритов, на ранней Земле было не так уж и мало, более того, это возобновляемый в результате геологических явлений и ионизирующего излучения источник. А фотосинтез, вероятно, появился у первоначально аноксигенных фототрофов которые позже научились использовать воду как донор электронов для восстановления СО_2 и сточник всё более дефицитного водорода.

[Ярослав Смирнов]

На каких весах Вы будете взвешивать ценность такой новообретенной информации?

Информация измеряется в байтах, ценность - в баксах или, скажем, в эволюционном успехе.

[DNAoidea]

что же касается эпигенетики, то тут довольно просто - слишком мало получается информации, которая кодирует организм, потому думаю, что там не просто больше, а намного больше информации, чем в ДНК, только вот извлечь, и оценить её куда тяжелее. Потому что сидит там оно совсем в иных формах.

Расскажите, плз, поподробнее, просто до этого времени у меня было чисто обывательское ощущение, что клоны куда больше похожи на донора ядра, нежели на донора остальной яйцеклетки.

дети на родителей похожи не разным числом рук, а тем, какого у них размера и, меньше, пропорциями - иными словами, и, думается, это общеизвестно, что чтобы описать сходство двух близкородственных организмов нужно гораздо меньше информации, чем чтобы описать их различия. Потому то, что клонируемый организм похож на тот, у кого взяли ядро, а не тот, от кого пришла яйцеклетка, говорит только о том, что вариабильность заключена в основном в геноме, но никак не говорит о том как распределена информация.

[Ярослав Смирнов]

Потому то, что клонируемый организм похож на тот, у кого взяли ядро, а не тот, от кого пришла яйцеклетка, говорит только о том, что вариабильность заключена в основном в геноме, но никак не говорит о том как распределена информация.

Хорошо. Давайте сойдёмся на том, что роль эпигенетических факторов меньше всего у вирусов, у которых вся информация о строении организма закодирована в нуклеиновых кислотах, и больше всего у растений, у которых в цитоплазме активно работает РНК-зависимая РНК-полимераза, и вегетативные клоны больше похожи на предков, нежели выращенные из семян "дички".
Кстати, нашёл интересную цитату: "Не прав акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает гены. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово "ген", подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает "кусочки температуры", отрицает существование "специфического вещества температуры", так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи?"

[Дж. Тайсаев]

Imperor. Кстати ваш  перечень верующих учёных  некоректен уже хотя бы потому, что большинство верующих верит в эволюцию (кстати тенденциозность подтверждается многочисленным повторами), тот же Томпсон (Лорд Кальвин) упоминается несколько раз, видимо до кучи .. А Вы докажите, что дарвинисты не верили. Ведь даже Дарвин только в конце жизни, впрочем не буду повторяться, ведь большинство наверняка читало Ирвинга и его великолепную биографию Дарвина, ведь он потерял веру после того, как пришёл к своим выводам. Одно с другим не связано. В частности его поражала несправедливость жестокого отношения кошки и мыши.
А я мог бы многих христиан дарвинистов назвать
Анри Брейль
Гуго Обермайер
Пьер Тейяр де Шарден
папа Пий XII
папа Иоан Павел
Александр Мень
Тот самый умница, но столь же политизированный отец Кураев (который кстати меня отказался регистрировать на своём форуме)
Уверен, что большинство великих не попавших в ваш список то же верило в Дарвинизм, иначе, либо это можно списать на их простительную гениальную неадекватнсоть, либо они точно верили и в эволюцию, одно другому не мешает. И более того, я скажу что наоборот, креационисты, самый неверующий народ. Ибо вера не требует доказательств. Верующий человек смотрит снисходительно на всех сомневающихся, и только сомневающийся бесится, поскольку это ему добавляет сомнений. Он не с нами спорит, он с собою спорит. Фома невурующий пытался описать стигматы, а почему, а потому, что Христос как сказал он, "увидел и потому поверил, блажен тот кто не видит а верит" (извините если переврал первоисточник)

[Дж. Тайсаев]

Если бы я был богом, я бы дал человеку всё лучшее. А так, что имеем, то как говорится и вульгарно испражняем. Мы весьма примитивный народ. И это общеизвестный факт. Ну я не буду про количество рёбер у мужчин, это уже не оригинально, впрочем, поскольку у креационистов аргументов мало, они повторяться любят.
Ну хорошо, вопрос к  Имперору, все те формы, как Вы считаете не могут быть промежуточными формами (кстати это верно, поскольку вероятность слишком мала, но то что они родичи это факт) .
Так вот вопрос. А что это тогда за формы.
Вариант номер 1. Это попросту все неудачные варианты Его... Ну это смешно, Он не может ошибаться в принципе.
Вариант номер 2 Он испытывает нашу веру. Ну напаял шутник кости промежуточных форм, ну посмеялись, смешно, шутку я лично оценил, а что дальше, продолжать мракобесие?
Вариант номер 3Ну вы все его знаете, это вариант Кювье и Агасица Опровергать его бесcмысленно, мне кажется даже у Имперора не хватит смелости его положения отстаивать.
И что остаётся, фальсифицировать дарвинизм. Поскольку нельзя отстаивать свою псевдоидеологию, давайте будем фальсифицировать, ведь фальсифицировать всегда легче?!

[zK]

Код Выделить Развернуть

Настоятельно прошу не менять исходных названий тем
Может уже хватит?
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1951

Премного благодарен.
В качестве ответного акта доброй воли я удалил из этой темы все свои реплики.
Надеюсь, что моему примеру последуют все борцы с мракобесием.

[DNAoidea]

Хорошо. Давайте сойдёмся на том, что роль эпигенетических факторов меньше всего у вирусов, у которых вся информация о строении организма закодирована в нуклеиновых кислотах, и больше всего у растений, у которых в цитоплазме активно работает РНК-зависимая РНК-полимераза, и вегетативные клоны больше похожи на предков, нежели выращенные из семян "дички".

ну у вирусов вообще наверное не может быть ничего "эксра-ДНКового" - то есть ещё метилизация возможно, но более того, даже на уровне укладки - уже нет - потому что у них слишком мало преемственности, а передавать что-либо через клетки им мешает наличие стадии частиц. С растениями... конечно возможно... но у них нет линии зародышевых клеток и потому это сходство может быть обусловлено только этим. в общем тут можно только догадки строить пока...
Кстати... мне не ясно копьеломание по поводу переходных форм - есть они или нет - совершенно никак не проясняет дело по сути - они только проясняют ситуацию, но ничего не доказывают. Во-первых, как узнать это в самом деле переходная форма, или коротенькая боковая ветвь? ДНК-то нет. Во-вторых, самое главное, даже если извлечь (чудо!) все переходные формы какие надо и они заполнят дерево Дарвинизму это ничем не поможет. Почему? Да просто потому что Дарвинизм не говорит, что эволюция есть или нет - это было и до него, а объясняет как. А разве из самих по себе ископаемых следуют механизмы? Всё обстоит как раз наоборот! Разве можно глядя на ископаемые морские лилии заключить что случайные мутации - сырой материал эволюции? Можно сказать и что все переходные стадии - это раз и навсегда установленные (творцом, матрицей, физическими константами, разумом - лишнее зачеркнуть) стадии и всё тут. потому потуги креацинистов опровергнуть всех ископаемых мне не ясны - не нравится вам эволюция - ну так и заявите, что просто организмы были сотворены один из другого! с одного кон конвейера - ну мало ли! Ну чуточку воображения - а то придумывают иногда такой бред про "подделки", что даже слушать тошно... видимо и воображение отсутствует...
P. S. Не был так категоричен как zK, но всю перепалку из своих постов тут убрал.