paleoforum.ru

Цитировать«В чём было преимущество кроманьонцев, пока остаётся загадкой»

Мне кажется именно в отсутствии очевидных преимуществ и было главное преимущество. Троечники как правило опережают в конечном счёте отличников. Неандертальцы и так были неплохо адаптированны, кроманьонцам же приходилось под жесточайшим отбором из последних сил бороться за своё выживание. Как сказал Уэллс, где нет необходимости изменений, там нет и эволюции. Сапиенсы начали с более низкого старта и потому победили.

Небольшая статья в блоге Джона Хоукса о мобильности неандертальцев, в которой он подвергает критики выводы Катерины Харвати.

l"We're talking about humans, not trees"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Мне кажется именно в отсутствии очевидных преимуществ и было главное преимущество.

Неандеры были сильно специализированы, пока условия были мал мала стабильны - они рулили. Когда условия изменились, они, как и другие группы людей, были вынуждены или измениться (т.е. перестать быть неандертальцами) или вымереть. Лично мне куда более вероятным представляется именно первый вариант. Вероятнее всего имелась так же гибридизация с людьми из других регионов, в том числе  из Африки и Азии.

Цитировать«В чём было преимущество кроманьонцев, пока остаётся загадкой»

Загадка - как можно такое спрашивать? А большая численность "племен", а технологический уровень?

Цитата: "shuric"

Цитировать«В чём было преимущество кроманьонцев, пока остаётся загадкой»

Загадка - как можно такое спрашивать? А большая численность "племен", а технологический уровень?

Лучше развитая речь - лучшая координация действий в непредвиденных ситуациях, возможность кооперации нескольких общин для совместной деятельности.
Лучшие возможности для дальних переходов - бОльшая мобильность (и при нападениях, и при обороне). Да и на ближней дистанции - порхать как бабочка и жалить, как пчела!

Если по поводу кроманьонцев я в общем соглашусь, то преимущества архаичных сапиенсов были далеко не столь однозначны. У неандеров мозг был больше и пока ещё не доказано, что архаичные сапиенсы были умнее. Далее конечно, по причинам, которые я привёл выше, наши непосредственные предки их обогнали в развитии.
По поводу большей специализированности соглашусь с Ярославом. Специализация всегда накладывает ограничения в долгосрочной перспективе на эволюцию и это их в конечном счёте их и погубило.

По поводу "архаичности" робустных признаков.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Грацилизация, равно как и брахикефализация - это глобальные эволюционные тенденции

Вот именно.
Вот именно, что это стратегия. То есть это одна из возможных стратегий выживания – агрессивная стратегия поведения. Поэтому говорить о том, что робустные признаки для сапиенсов – «архаичны» – абсолютно неверно.
Еще раз повторю, разве можно считать, например, толстые кости черепа – архаичным признаком? Если особь с таким черепом не получает сотрясений мозга там, где "тонкочерепная" особь, возможно, вообще погибнет от травмы головы.

Цитата: "Ярослав Смирнов"кстати, и у тех же неандертальцев поздние неандертальцы грацильнее ранних.

Но сами то неандертальцы - это именно робустные представители Homo. И они появились позднее своих более грацильных предков (антецессоров или гельдельберцев).

Теперь представим, что в популяции «архаичных» толсточерепных людей появляется «продвинутый эльф» хрупкого телосложения с тонкими костями. Как сложится его судьба в данном племени?
Мужчины над ним будут смеяться – ведь этот «эльф» падает в нокауте от любого удара кулаком... Женщины над ним тоже смеются (ниже я прикладываю свою статью, где исследовались половые предпочтения женщин). Смеются, во-первых, над его внешними данными, а во-вторых, над его социальным статусом в племени.
Итак, объясните мне, пожалуйста, каким образом такие «эльфийские» гены могут закрепиться в популяции, если мужчины таких "эльфов" презирают, а женщины никогда не выберут в качестве полового партнера (только в крайней ситуации «последнего мужчины»)?
Возможные ответы на поставленный вопрос:
1. Либо чисто случайно, через эффект «бутылочного горлышка» (ситуация «последнего мужчины»).
2. Либо после того, как рухнула пищевая база Homo (мегафауна). И дальше существование Homo находилось под многотысячелетним гнетом постоянного недоедания в условиях хронической перенаселенности. В таких условиях, действительно, «эльфизация» (грацилизация) могла бы иметь смысл – в условиях жесткого недостатка пищи.

Таким образом, массивность тела нельзя считать архаичным признаком.
Во-первых, потому, что такое телосложение, как минимум, не уступает по эффективности выживания хрупкому телосложению (а в условиях изобилия пищи - превосходит).
Во-вторых, свое самое крайнее выражение эти так называемые "архаичные" признаки получают у неандертальцев - весьма поздних представителей рода Homo.

Крайне рекомендую также почитать вот это:
http://macroevolution.narod.ru/dolnik03.htm
Прочтение данной ссылки позволит гораздо реальней смотреть на вещи.

И вот статья про предпочтения женщин:
(Рухленко И.А., Рухленко Д.Э. К вопросу о предпочтениях в половом отборе у человека // Вестник экологического факультета ВУиТ. Тольятти. 2007).

Imperor. Кстати, что значит робустные? Я так понимаю, что масивный австралопитекус робустус здесь как бы эталон. В таком случае я категорически против мнения о якобы тотальной деробустизации. Имперор Вы это не хуже меня понимаете, что эволюция это не обязательно движение вверх, но и вниз. Бифуркация (я помню, что синергетику Вы тоже не любите, впрочем это определение Пуанкаре, который о синергетике и не слыхивал) это всегда разделение, как сказал Ленин "щаг вперёд, два назад", так вот именно два назад, поскольку обратный путь проще, он более вероятен. А он проще, это очевидно, уже хотя бы потому, что он уже прописан в генах, о новый путь ещё только... Поэтому нельзя говорить, что если путь массивных антропоидов проиграл грацильным формам, в дальнейшем не будет разделения опять на непутёвых и путёвых, такова эволюция.
Допустим у меня есть брат, глупый и бессеребреник. Мы получили в наследство золотой песок порядком смешанный с породой. Делим пополам. Я умнее, выбираю более золочённую часть, ему попадается робустуснная. Далее мои дети, то же более хитрые, делят пополам, ну и так далее. Без отделения от плевел, не будет и зёрен. Всегда массивные формы появлялись и вытеснялись более прогрессивными, это закон.
А с DNAoidea Вы были неправы. Его вывести из себя очень сложно.

Цитата: "Imperor"
Возможные ответы на поставленный вопрос:
2. Либо после того, как рухнула пищевая база Homo (мегафауна). И дальше существование Homo находилось под многотысячелетним гнетом постоянного недоедания в условиях хронической перенаселенности. В таких условиях, действительно, «эльфизация» (грацилизация) могла бы иметь смысл – в условиях жесткого недостатка пищи.

Опыт последней войны и лагерей показал, что крупные мужчины умирают первыми - и быстро. Так же где-то я встречал данные по призывникам России, там было упоминание, что за буквально пару сот лет, вместе с уменьшением среднего земельного надела сильно уменьшился рост призывников. Так что мне кажется, что недоедание подействует в сторону отбора низкорослых и худосочных очень быстро - результаты будут хорошо видны уже через одно поколение. Даже не для голода, а просто для не очень обильного питания, или периодических голодовок.

2 Imperor

ЦитироватьНо сами то неандертальцы - это именно робустные представители Homo. И они появились позднее своих более грацильных предков (антецессоров или гельдельберцев).

Вообще-то неандерталец не является робустным в классическом понимании этого слова.

Робустность связана в большинстве случаев с вегетарианством. Типичный пример робустного примата - горилла.  Огромное, сильное, выглядит устрашающе... Но при этом почти чистый вегетарианец, и неагрессивна. Более того, недавно смотрел передачу про них - очень ранимая психика, как оказалось.

Типичный грацильный примат - шимпанзе. Небольшой, всеядный (временами даже с уклоном в хищничество), агрессивный. Напомню, при небольших размерах он в вчетверо сильнее взрослого человека. В той же передаче показали, как отлавливали разбежавшихся из вольер шимпов. Здоровенный дядька с ружьём пытался попасть снотворным издалека. Сказали подходить близко к нервничающему шимпу нельзя: он легко убьёт взрослого мужика.

Неандерталец - типично грацильный примат. И по абсолютным размерам не превосходил человека современного типа. Чуть более массивные кости - ещё не причина переводить его в робустусы.

Цитироватьнедоедание подействует в сторону отбора низкорослых и худосочных очень быстро

Мне кaжется, этo чистo фенoтипическoе, кaк и aкселерaция 20 векa. Где тaм oтбoр?

ЦитироватьВообще-то неандерталец не является робустным в классическом понимании этого слова. Робустность связана в большинстве случаев с вегетарианством.

Этo фoрмa черепa с гребнем или еще чем-нибудь для жевaния рaстительнoй пищи. Рoбустныx xищникoв не былo крoме неaндертaльцa пoтoму, чтo не былo специaлизaции нa крупнoгo зверя (?). Я бы нaзвaл рoбустнoсть уклoнoм в физическую силу для решения не вaжнo кaкиx прoблем, этo у неaндертaльцa есть.Тoлщинa черепa и черты лицa мoгут быть не связaны прямo, a идти через педoмoрфoз-герoнтoмoфрoз : неaднертaльцы нaпoминaют челoвеческиx стaрикoв (и xмурыx кaзaкoв).

Цитата: "crdigger"

Цитироватьнедоедание подействует в сторону отбора низкорослых и худосочных очень быстро

Мне кaжется, этo чистo фенoтипическoе, кaк и aкселерaция 20 векa. Где тaм oтбoр?

Отбор в том, что обладатели генов крупных размеров умирают чаще.

В 19 и 20 веке с рoстoм сoлдaт - десятилетия и гoды, a тo и прoстo снижение рoстa у пoслевoеннoгo пoкoления из-зa плoxoй кoрмежки. Слишкoм быстрo для oтбoрa и демoнстрирует изменчивoсть, зaвязaнную нa питaние в детстве.

Цитата: "Николай"Неандерталец - типично грацильный примат. И по абсолютным размерам не превосходил человека современного типа. Чуть более массивные кости - ещё не причина переводить его в робустусы.

Николай, здесь ты все же перегибаешь палку, мягко говоря.
Неандертальцы были просто мельче синхронных им сапиенсов. Но сделай пропорционально уменьшенную копию сапиентного скелета, подогнав рост до роста среднего классического неандертальца - и тут же проявится разница.
Сравнение с горилло не корректно - это не просто робустный, а гигантский примат. Уж лучше взять два вида шимпанзе - обыкновенного и бонобо. При почти одинаковом росте очень бросается в глаза робустность обыкновенного шимпанзе рядом с хрупким и изящным бонобо.
По меркам рода Homo , неандеры - очень робустны, тут даже спорить странно. Просто "обидеть их не моги за их малый рост".  
Мало того, что совершенно дикие отличия в черепе, так ведь даже строение кисти там поразительное - неандертальские кисти больше и грубее, чем кисти примата, рост которого почти на четверть превосходил их собственный (сапиенс).

Еще один пример робустности у человекообразных - линия массивных австралопитеков. Они явно грубее сложен, чем всякие африканусы и афаренсисы, а ведь рост у них практически один и тот же. Если бы робустусы были мельче африканусов - они бы тоже производили впечатление "вполне грацильных".

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Imperor"
Так же где-то я встречал данные по призывникам России, там было упоминание, что за буквально пару сот лет, вместе с уменьшением среднего земельного надела сильно уменьшился рост призывников.

Данные по "призывникам" (вообще они раньше звались рекрутами) с  1720 года приведены у Б.Миронова в "Социальной истории России". С начала XVIII века по середину XIX рост рекрутов колебался около отметки 1.60, то уменьшаясь, то увеличиваясь . С середины  XIX века идет рост населения. После революции темпы роста ускорились. Как ни странно увеличение роста населения продолжилось даже во время ВОВ - здесь видимо играло роль не питание, а разрушение традиционного общества с характерным для последнего близким скрешиванием родственников.